• milan1

    Tady se rozjela jedna debata, která opět a zdánlivě neměla jediný význam a žádný smysl. Jistěže, proběhla zase ve známé a zde provozované režii, ptá se a dotazy doslova zahlcuje začátečník, který má představu o své pravdě a bije se za ní, časem přistoupí další a další ublížení začátečníci a smyslem je prosadit sebe, kam by ale mohla diskuze spět a dospět, nemají ani tušení a je to vidět v okamžiku, kdy dostanou příležitost se ukázat.

    Pokud chcete jiný pohled, tak diskuze v několika threadech přinesla i mnoho pozitivních poznatků. Kupodivu největší slabinou nejsou metody ale jednoznačně jezdec. Jestli je ten jezdec nezkušený a dá jenom na autority je to o to horší. Jednoznačně se ukazuje, že jezdci jsou doslova zmasírováni reklamou a případně zaslepeni nevhodnými znalostmi a postupy, které nedokáží reálně použít. Vždy je to jeden a ten samý model věří se autoritě a když autorita, zavelí, tak to platí a jinak ne, vše co nesplňuje kritéria té dané autority je prostě špatné. Ono je to prostě pohodlnější, než něco opravdu řešit. Jedn z příkladů je i debata o SSV ventilu verzus SSVF, u Marzocchi tenhle příklad ale rozvedeme více. SSV tlumení je nejběžnější tlumení u Marzocchi a je třeba říct, že tlumení tohoto systému nebylo nikdy vzorem funkčnosti. SSVF ventil je vylepšen o pružinku a snaží se tak přiblížit dokonalejšímu provedení TPC systémů. V TPC je to, co nabízí SSVF již dávno a na daleko kvalitnější úrovni! Neslouží to ale k větší citlivosti jak se zmasírovaní podle reklamních vyjádření mylně domnívají. Prostě snadno přebraná nepravda ale z toho nejlepšího zdroje a kdo by se proti tomu postavil dříve, tak se se zlou potážu, proti těmto „odborníkům“ Jistý posun tady přeci jenom je už vidět. SSV a TPC byly ve svém původu dva konkurenční systémy ( Marzocchi a Manitou) a je třeba říct, že co do kvalit tlumení je TPC silně nadřazeno daleko jednoduššímu systému SSV. (Na případné probírání detailů je zde dost opravdu zkušených jezdců i techniků, kteří o tomhle mohou vést debaty a téma může oslovit kohokoliv, začátečníky obzvlášť a zde si mohou trochu vybrousit znalosti) Kdo by snad pochyboval o nadřazenosti TPC a argumentoval, že je třeba dnešní Motion control lepší, tak pro toho jeden „objev“ Motion control je jenom varianta TPC s jiným nastavením. V histori bikového odpružení na počátku stál vývoj dvou systémů, Marzocchi se svým SSV a Manitou s TPC. Dnes jsme svědky jasného vítězství toho lepšího, když jsem tohle tvrdil již dávno, byl jsem válcován znalci, co věděli moc dobře, že takový Bender by si nevzal nic špatného a že to je špička. V žádném časopise nikdy a nikde jsem nečetl nic jiného, než chválu nad „tlumením“ Marzocchi. Odkud se tenhle omyl ale vzal? To tedy podle mne bylo vše tak špatné a všichni se mýlili? Kdepak, jenom nikdo neznal a nikdo nikomu nezdůraznil, co dělá opravdu pružina a co dělá tlumič. Podstata a opravdový přínos a náskok Marzocchi tehdy nebyl v tlumiči jako takovém ale výhradně v řešení koncového dorazu, který byl výrazným posunem v proti konkurenci. Svojí jednoduchostí dodnes nemá konkurenci a je to tím hlavním, co by se právě dalo a rozhodně mělo oceňovat a tohle za ocenění opravdu stojí. Nevím, jakým virtuálním modelem by tohle kdo dokázal odhalit a ani jaký jezdec jako sám o cobě by dokázal poznat příčinu. Takže jsem u podstaty, ono je to vlastně v pružině a nikoliv tlumení, kdo to kdy poznal? Reklama? Časopis? A dokáže tohle ukázat a zobrazit Graf charakteristiky? Samozřejmě ano a právě a jedině na něm to jde zdokumentovat. Graf charakteristiky jako příklad je zde v úvodu, je to pouze informativní a ukazuje tuto situaci, vidlice s machanickým, elastomerovým dorazem a vidlici s dorazem jako má Marzocchi, tedy vzduchovou komorou. Je vidět, že koncový doraz je u obou vidlic stejný ( 2000N) ale cesty k němu jsou různé. Zatímco horní křivka (fialová) představuje ocelovou pružinu s mechanickým dorazem ( to je ten zlom na konci zdvihu) tak spodní (zelená) křivka ukazuje stejné hodnoty dorazu ale dosažené pružinou se vzduchovou komorou a ta se chová jinak a nabíhá plynuleji a ve větším rozsahu, než pouhý mechanický doraz. Právě tenhle detail, ta plynulost a větší rozasah umožňuje použít pružinu v celém spodním rozsahu zdvihu měkčí. Umožňuje to pro stejně těžké jezdce použít u Marzocchi vždy měkčí a tedy komfortnější pružiny a tedy nastavení, než u konkurenčních řešení. V praxi se tohle pozná tak, že Marzocchi se bude snadněji nořit do zdvihu a poskytovat opravdu vyšší komfort ovšem vše výhradně dáno pružinou a nikoliv tlumením. Probírat detaily tlumení s lidmi, co právě v tomhle nemají ještě jasno možné není a nevím, proč se mnohdy snaží hrnout tam, kam svými znalostmi nedosahují, nejhorší variantou je ovšem, že vstupuijí a přispívají lidé, kteří se ani o pochopení nesnaží. Jestli někdo nechce přemýšlet a má své modly z prospektů, tak prostoru kolem sebe má mnoho, může zajít do kterékoliv prodejny, může otevřít kterýkoliv časopis. Ale o tom by to snad na internetu nemělo být, tady by mohl být jiný a svobodný prostor zkušených a hlavně těch co se nebojí vlastního úsudku. Mohlo by to být o vlastním poznávání a opravdu rozšiřováním si oboru v oboru svého zájmu, kterému zde dle popisu u nicků kdekdo podlehl.A právě k tomu je jedna z pomůcek onen graf charakteristiky ale ne jako něco na papíře ale jako nástroj a něco, co pomůže lépe ve vlastním poznání. Graf charakteristiky, za který zdá se bojuju prý jen pro své snahy k hádkám Vám předkládám stále jen jako nástroj a nikoliv jako nějakou pravdu samu pro sebe. Jeho použití se jednoznačně osvědčilo při porovnání RS, nebyl jsem sám tvůrcem toho porovnání, byla to spolupráce lidí praktických a ne líných, kteří se o to zasloužili. Nebyl při tom samozřejmě nikdo ze zdejších pochybovačů a kteří nic z toho nedokáží pochopit a ocenit už vůbec ne. Ono pochopení je totiž tím hlavním, co zde chybí. Pochybovač, totiž má jeden jednoduchý model, na kterém funguje, on nikdy neřeší, on potřebuje jenom právě již zmíněnou a dostatečnou autoritu a té věří. To je podstata zdejších bojů, někdo někomu bere jistoty a není pro něho tou autoritou. Autoritou je pro někoho profesor, pro druhého, firma a pro třetího, reklamní leták. Dokud se situace nezmění tak, že hlavní slovo dostanou lidé zkušení, že diskuzi nebude směrovat začátečník, který neví a nezná, kam a jak by se diskuze mohla dobrat, tak se nemůže nic změnit. Komu ale vyhovuje debata bez výsledku kde se musí uplatnit kohokoliv, a čím víc názorů, tí víc pravdy, (viz různá hlasování) tak může pokračovat dál v přepisování reklamních letáčků. Zkušenější budou vždy v menší míře proti neznalým a ovlivněným. Zdůrazním, že tohle je zcela jiný přístup, který tady zastupuje navíc už dost zkušených lidí ( nikdy ale nebudou v převaze) a právě věčné hádky nezkušených je ještě více ztenčují a odrazují. Nestojím o to abych dával hotová řešení a byl jenom další autoritou pro někoho. Tady máte nástroje, tvořte si a ověřujte si sami, nebojujte ale o svojí nezkušebnost všemi prostředky, nikam to nevede. Předveďte se v praktických zkušenostech, ke kterým vám buď nástrojem cokoliv, co Vás sjednotí a nikoliv rozdělí.

    0 0
    • martt  

      V prilohe su tri realne namerane charakteristiky.

      Ktora z nich je najvhodnejsia pre 65 kiloveho jazdca zavodne jazdiaceho XC? A preco?

      0 0
    • JMT  

      dalsi tred k nicemu :-P

      0 0
    • JMT  

      Mas asi hodne casu psat takle dlouhej blabol :-)

      0 0
      • cabbage  

        teď už stačí jen vyhlásit sázky kdy to zase zamkne;-)

        0 0
        • JMT  

          :-) hele, uz si videl novej disorder ? to je fakt masakr ! Uz se desne tesim do lesgets

          0 0
          • cabbage  

            Do Les Gets bych se rád znovu podíval – proto bude druhá(levná/těžká) sada kol;)

            btw: neviděl:-(

            0 0
            • JMT  

              no to musis videt, kdyz uz sme v tom tredu o tlumeni, co vidle ? nerikej ze ses nepoucen a beres pika :-D

              0 0
              • kesu  

                kdyby byl poucen tak ma pevnou:D

                0 0
              • cabbage  

                Dobře, někdy se snad dokopu abych NWD sehnal.

                Uvidíme, možná bych si měl koupit nějakýho pořádně Wotuzenýho Santuse abych moch hustě machrovat na srazech tuzerů:o)

                0 0
    • goofy  

      No kdyz to tady vidim, tak se zeptam taky trochu mimo.

      Probral se tady ty dva rozdily mezi TPC a SSV/SSVF a je snad jasne, kde byl problem.

      No a ted me zajima soucastnost. Mel jsi ted orzebranou nejakou levnejsi Marzocchi? Jak je to s temi levnejsimi tlumici u soucastnych vi­dli?

      Jedna se mi hlavne o systemy RV/RCV. Marzocchi popisuje, ze je kompresni utlum zavisly na zanoreni do zdvihu vidle. Je to tak? Predpokladam, ze to asi bude upraveny SSVF? Mel jsem moznost se kratce svezt na Marzocchi 55RV a zdalo se mi, ze tam zmizela ta povestna dira pri zacatku utlumu (nez zaklapne ventil). Nebo je to jenom jinak pojmenovane stare SSV/SSVF?

      0 0
      • assassin  

        myslim ze je to porad to same jako SSV … hele ja nejak porad nepoznam tu „diru nez zaklapne ventil“ co popisujes… mam SSVF a jako souhlasim ze to chodi na hovno… ale to co popisujes nepozoruju…

        0 0
        • goofy  

          U SSVF to tak poznat neni. Tam to neni prakticky vubec poznat.

          U SSV je to markantnejsi. Tam bohuzel neni ta pruzinka a tudiz zaklopka se vraci lineji. Dobre je to poznat u hodne pretlumene vidle – clovek zatlaci a je tam proste kratky neutlumeny chod nez se ventil zavre. Druhy dobry priklad je u malych nerovnostech, kdy vidlice jakoby lehce kopne, protoze se poradne nestaci zavrt zaklopka. Je to jednoduche. Zkus poradne zatlacit vidli a ona na pohled se bude vracet pomalu, a ted zkus vidli zatlacit jenom lehce a povolit. Jakoby kopne zpet. U te tve 66 diky vetsim odporum a SSVF to nejspis nebude tak patrne. Ani u me Z1 to moc poznat neni, ale jinde jsem to pomerne pozoroval.

          0 0
      • assassin  

        jo nemas odkaz kde se to ssv vs TPC probiralo/odkaz? nemuzu to najit… jinak z meho pohledu asi nic horsiho nez SSV neexistuje… takze bych ten vnitrek nejradsi vyhazel celej a dal tam patronu… ale kde k nake prijit..... asi budu muset kutit:)

        0 0
        • goofy  

          Resilo se to tusim v threadu o PUSH? Abych pravdu rekl uz moc nevim. Ted tady na foru uz moc threadu nesleduju. Nejak me to prestava bavit, ale kazdopadne se tam resilo, ze TPC ma hi speed a lowspeed expanzi, stejne jako FOX. COze treba Marzocchi ani RockShox nemaji. U RS to prave Push upravuje.

          No a Marzocchi ma nechtene taky prave vysokorychlostni expanzi pri mensich nerovnostech :o)

          No a k te Marzocchi: taky uz jsem tak lehce premyslel, jak by ten tlumic sel upravit, ale on tou celkovou svou konstrukci to moc neumoznuje.

          0 0
          • assassin  

            aha ty myslis tohle, tak to jsem cetl… puvodne jsem se do vnitrnosti vidlice vrtat nechtel…veril jsem italskym soudruhum ze za ty prachy to bude fungovat… pak mi prislo ze to SSVF nefunguje uplne koser a kdyz sem se zacal zajimat jak to upravit tak mi prijde ze s tim co tam je asi moc delat nejde… proste ten vnitrek celej vyhodit a sehnat dovnitr jinou patronu…

            v te fazi jsem ted, koukam jestli jde nejak levne koupit patrona RC2 a X, pripadne jestli to nedela nejaka ladicska firma (mojo co mi doporucoval hanz dela jen na 888 a evidentne podle upozorneni na jejich strankach momentalne patronu pro boxx ani pro 888 nedodavaj – problemy s dodavateli dilu) nebo jestli se vrhnu do jeji vyroby, ale to je ikdyz mam na vyrobu prostredky asi beh na dlouhou trat a ja asi nemam cas se tomuhle vyvoji venovat… no uvidime

            0 0
            • goofy  

              Co ti konkretne u SSVF vadi? Propadani do zdvihu a nemoznost stelovat kompresi? Nebo i expanzni utlum? Na kole ktere mam momentalne ve vyhledu je totiz 55R, tak nevim jak to s ni bude, ale na vystavisti se tvarila celkem rozumne, zalezi jak se rozchodi…

              0 0
              • assassin  

                no hele kdyz se na moji vidli zhoupnes tak vypada taky ok… ale kdyz v rychlosti sjedes korenovitou pasaz tak je to bida… mam VF2 takze krome stelovani utlumu v noze s SSFV mam v druhe noze jeste regulaci komprese (myslim ze evoluce VF2 je prave RCV u novejch M) ale ta komprese je jen low speed a na hispeed tam neni zadnej ventil…takze kdyz si kompresi utahnu tak jak bych ji chtel tak se pri vetsim narazu „zamyka“ prave diky absenci high speed, takze tahle ficura je tam v pdostate k nicemu… u rebound si asi na nic konkretniho nestezuju… jen si myslim ze za ty prachy s renome jaky M ma by mohlo mit high speed rebound… proste mi pri zkousce prisla RC2X vyrazne lepsi… ikdyz i ta ma tu chybu co popisujes… chodi hodne do zdvihu…

                shrnuto, ma problemy s hodne rozbitym „sjezdovym“ terenem na FR parky kde je vetsinou vyjeta vcelku hladka stopa a spis se skace je OK, ale me skakani nejde tak se snazim spis jezdit neco vic technickyho… a tam mi porad prijde ze to neni ono…(zas takovej smejd to neni, ale tech 17 co stala bych fakt nedal, ono teda v recenzich vsichni psali ze je lepsi si proti te co mam priplatit ty cca 3 tis na RC2)

                0 0
                • goofy  

                  Hele, a mel jsi uz rozebrany tu kompresni patronu? Mozna zeby tam slo k tomu nekde primontit planzetky a udelat tam i high speed kompresi ;o) To je klasicky problem pouze low speed kompresi. Ty jsou prakticky na nic. Bud aby clovek s nima furt tocil podle trasy, kterou jede, nebo si nastavi nejaky kompromis, ale to zas pak nebude nikdy ono.

                  0 0
                  • assassin  

                    no ono to vypada uplne stejne jako ta v ty SSVF noze, jen s tim ze tam neni ten SSVF ventil a tudiz se jen „skrti tryska“ komprese… a efekt je ten co popisujes… zatim sem to nemel venku(koukal jsem jen do serv. manualu) a az to otevru uvidim jestli by tam nesla udelat naka jednoducha uprava… pripadne to vidim na predelani na patronu… tyhle „pumping rod“ systemy jsou takovy .. no divny:) asi nejdriv zkusim kartridz udelat… az budu mit neco v ruce tak to zkonzultuju s milanem jestli ma smysl se timhle smerem ubirat a pak se uvidi:)

                    0 0
                    • assassin  

                      zatim totiz je to spis takovy hledani lepsi techniky prestoze mam nedostatky mezi sedlem a riditkama… ale zajima me to tak kdyby to melo bejt lepsi… tak se zlobit nebudu…

                      0 0
                      • goofy  

                        Hmm. Pokud to vypyda jako tyn expanzni, akorat, ze tam neni ten ventil, tak tam by i neco udelat mozna i slo, ale na spravne odladeni by to bylo asi cekem na palici :o)

                        No a nedostatky mezi riditkama a sedlem mam taky velike :o)

                        0 0
                        • assassin  

                          jj myslim ze tohle by predelat slo, na motorkach se u levnejsich a starsich vidli take pouziva tenhle „pumping rod“ system dela se v podstate ventil pro high speed kompresi, to bych udelal snadno… to asi bude jako prvni krok co udelam… ale i tak bych to chtel nasledne predelat na kartridge… kdyby slo jen o tohle tak to odladeni by nemuselo bejt tak divoky… zkusil bych to predepnuti pruzinky na zaklopce vytahnout ven – tim budu ladit od jakeho „tlaku“ uz je to high speed a diry v pistu/prutok… to bych sel asi pro radu k milanovy… nebo zkousel ruzny prumery…(asi bych kopiroval neco uz funkcniho)

                          0 0
                          • goofy  

                            Jasne no. Clovek holt musi mit cas a pohrat si s tim.

                            0 0
                    • RomanH  

                      Je to uz rok a pul, postoupil jsi nekam ? Ja nad necim premyslim u Z3 – v korenove pasazi to proste nestiha utlumit (SSVF), laboroval jsem se sagem a s mnozstvim oleje, ale kopance tam jsou. Nasel jsem v archivu mtbr fora nejakej prispevek, ze dal nekdo do Z3  HSCV cartridge ze Z2 Atom Race 02, i kdyz mu z Marzocchi odpovedli, ze to nejde. Nez nekde lovit po netu X let starou  cartridge, premyslim, jestli si po letech neudelat radost a nekoupit neco jineho. Na druhou stranu jsem s citlivosti, udrzbou + chodem maximalne spokojenej, pokud by slo to tlumeni prekopat, tak nemam duvod menit.

                      Dotaz i na Milana – jde s tim neco udelat, nebo se to nevyplatni a doporucujes koupit neco noveho ?

                      0 0
                      • assassin  

                        cau, no koupil sem jiny kola a meli jinej rozmer naby, takze se mi zadrela vidlice:) byla na uprave u milana, takze ted chodi krasne citlive, ale tlumic bida… to SSVF je kosntrukcne uplne neco jineho nez patrony, tudiz s tim vicemene nejde nic delat, leda tam nacpat patronu z neceho jineho, ty bys tam dostal cokoliv s podobnym zdvihem – treba neco ze suntoura – ale i patrona z SR je jako nahradni dil dost drahej, navic to nebude plug and play a musel bys mit aspon soustruh aby si tam dokazal nakou jinou patronu dostat – bude potreba asi nejake dily vyrobit/predelat … u me je problem ze potrebuju patronu na 170mm zdvihu… a nepodarilo se mi nic vhodneho sehnat. delame s kamaradem tlumice rizeni na motorky, takze bych asi dokazal tu kartridge udelat celou komplet novou, ale je to kupa prace a nemam na to cas, navic je 66 tezka jako prase a na me kolo ma moc velkej offset, zataci az moc, ve zdvihu ma dokonci tendenci se zamykat… takze premejsli jestli ma vubec smysl do toho tu praci investovat… nebo mam radsi poslat tuhle 66 do sveta a koupit 36ku – od toho me zatim brzdi jen to ze 36 sem nenasel zadnou za nakou rozumnou cenu… 20tis uz se mi fakt do kola investovat nechce…

                        0 0
                        • RomanH  

                          Toho, ze to neni plung & play se prave bojim a budou to jen vyhozene penize. Jeste asi vyzkousim tu zmenu oleje a pak pujde na zimaka a koupim si neco jineho – vcera jsem se dival na e-bay a nova F100 RL tam byla ke koupi ihned za cca 8500 Kc + postovne z Australie.

                          0 0
                          • assassin  

                            bracha prodava floata 32… ale to uz je na tebe asi moc co? jo z autralie hrozi clo/dph? nebo ne a bere se to jako v ramci EU(jakoby z UK)?

                            0 0
                            • fousek  

                              No jelikoz je float progresivni jako prase, tak i pri velkym sagu by nechodil na doraz, (ja vozil sag cca 27mm) navic je o malinko nizsi nez MX PRO 120mm, takze by geometrii nakopnul jen malo

                              0 0
                            • RomanH  

                              Diky za nabidku, Float 32 je uz moc, navic, pokud se rozhoupu, budu brat s nejvetsi pravdepodobnosti noveho. Co se tyce Australie, nevim presne, byla to jen nahoda, ale urcite to bude i se clem levnejsi nez u Svece :-)

                              0 0
                              • fousek  

                                Jasne u Svece si platis zaruku a nadstandartni servis, ze, kazdej rok 2t.:-)

                                0 0
                                • MlokCZ  

                                  To je myšleno tak, že při nákupu máš dražší cenu a za to dostaneš privilegium si pak zaplatit ten drahý servis? :-)

                                  0 0
                              • Thidney  

                                Dph a clo hrozí u všech dovozů mimo země EU, tedy i třeba ze Švýcarska nebo Norska, pokud cena na faktuře nebo udaná na balíku překročí 150 Euro, pozor pokud celník pojme podezření, že je záměrně cena ponížena, dopočítá na cenu obecnou /katalogovou/ a z té napaří clo a dph – platí pro případ, že nemůžeš doložit, že jsi zaplatil tu udanou cenu na faktuře.

                                Pro IDV /individuální dovoz/ letadlem nebo lodí je limit navýšen na 430 Euro

                                Teda pokud si to dobře pamatuju, jsem línej to dohledávat.

                                DPH a clo se počítá z celkové ceny tedy včetně poštovného.

                                0 0
                    • RomanH  

                      A jeste neco. Nezkousel jsi i jinou hustotu oleje ?

                      http://forums.mtbr.com/showthread.php?…

                      0 0
    • martt  

      Tento thread sa vola „Graf charakteristiky-praxe“ a dal som sem skutocne namerane grafy z praxe.

      Ludia to bola vazne mienena otazka a Vy tu z toho urobite taky off-topicovy bordel.

      Teda znova opakujem otazku.

      Predstavte si, ze slecna zabludi na milanove stranky. Vytiahne vahu, da si na chrbat 20 kilovy ruksak a zmeria staticke grafy svojich vidlic.

      A TERAZ BY CHCELA VEDIET, CO SA DA Z TYCH GRAFOV DOZVEDIET!

      Vysledkom nastavenia ma byt co najrychlejsi prejazd sucheho kamenisteho XC okruhu. Teda jednoznacna preferencia je na dobrom kontakte kolesa v zakrute. Vsetko ostatne ako citlivost, pohodlie, kopanie, vyuzity zdvih a neviem co este ide bokom. Vidla ide do plneho zdvihu (ca 65–70mm) fakt iba pri poriadnej supe, po pretekoch ale bezne byva znacka az na konci zdvihu. Bike je 11 kilovy hardtail, vidla je 80mm lahka XC vidla, guma vpredu je nobby nic a vzadu racing ralph.

      Jedna sa o 65 kilovu aktivnu horsku cyklistku. Rocne najazdi asi 10 tisic km a 20–30 pretekov.

      Da sa z tych grafov dozvediet nejaka relevantna informacia alebo su len na okrasu?

      Co by ste jej na zaklade grafov v prilohe poradili?

      0 0
      • Rychlej turista  

        Na suché kamení Nanoraptory a pevnou vidli.

        0 0
      • Honza729  

        At si ty grafy obtiskne na dres zepredu. :-)

        0 0
      • Lišák  

        Nejsem závodník, nmůžu nic doporučit. Jenom by bylo lepší, kdyby měly všechny grafy stejné měřítko. Proč máš ten poslední jiný?

        0 0
        • martt  

          tu ich mas vsetky tri s rovnakym meritkom v jednom grafe

          0 0
          • cabbage  

            Proč všechny grafy začínají až na nějaké(nenulové) hodnotě zdvihu?

            0 0
            • martt  

              Meral som v rastri 5 kg. Do grafu som zanasal az hodnoty ked sa vidla jasne pohla.

              Ak teda pri 5 kp este stala (pre 5 kp sa nepohla ziadna), nie je pre 5 kp ziadna hodnota. Ak stala nepohnuto este aj pri 10 kp, tiez nie je v grafe ziadna hodnota. Ak sa pohla pri 11 kp a pri sile 15kp bola stlacena 3mm, tak je to konkretne ta fialova ciara.

              Jedina vidla, co sa meratelne pohla (aspon o 1mm) pri 10 kp bola ta zlta.

              0 0
          • Lišák  

            Mně by tedy nevyhovovala žádná. Mám raději citlivý počátek chodu a přitvrzení v hlubším zdvihu. Tvá žlutá i fialová to mají přesně naopak. na začátku jsou tvrdší a pak teprve jdou rychleji do zdvihu. Nejvíce se mi líbí charakteristika modrá, ale pouze tvarem. Mohla by mít nižší bod odtržení.

            Na obrázku je graf mého Epicona při tlaku 100 PSI. Tato charakteristika je taková, jakou od vidlice očekávám. Jsem spokojen. Vidlice má 140mm chodu, tak to taky nelze nijak moc srovnávat s 80mm.

            0 0
      • McBlacky  

        já bych vzal dvojku, za předpokladu že má lock out. jinak myslím, že i na jedničce by se dalo a nakonec i ta trojka – no znáš to jak to je na závodech. Ale já na takovým kole najedu jen cca 2–2,5tisíce za rok. to je trochu něco jinýho

        0 0
        • martt  

          Konkretne na tomto bicykli tiez najazdi snad 2–3 tisice km. Trening je vacsinou na ceste.

          0 0
      • Polka  

        Z tech grafu se da dozvedet:

        1. ze nejlepsi chod ma Vidla 2 – od pocatku citlivy, ke konci zdvihu progresivnejsi. Proste tipycky Skareb na zavodeni pro lehciho jezdce.
        2. nasleduje Vidla 1 (Suntour Axon), u ktere uz citlivost pokulhava. Neznam streva vidle, ale na 65kg bych zkusil upustit vzduch (pripadne vymenit pruzinu, pokud tam je) – je to naky tuhy.
        3. Vidlu 3 (Manitou Axel 2002 – asi vazelina) radsi ani nebrat. Ale da se jezdit na vsem, ze. :-)
        0 0
      • Jenda  

        zkusim sve dohady – podle me ta zluta bude supr na normalni jezdeni – vyuziva skoro cely zdvih, ma velkou odezvu v prostredni tretine zdvihu navic reaguje jiz na male podnety. Nicmene na zavody pokud nema lock bych zvolil spis tu prvni, protoze pri ogresivni jizde by se mohla ta zluta az moc propadat, coz by vadilo zejmena pri jizde ze sedla. Ta posledni vidle je v podstate to samy co ta prvni akorat je ta krivka posunuta nahoru tedy pro tezsiho jezdce by mohla byt OK ale pro 65 kg holku bych to asi nebral. Co se tyce kontaktu kola s terenem to si myslim ze z tohodle asi nejde upne poznat, tam bude zalezet spis na nastaveni tlumeni. No a stejne nejvic udelaji vhodne plaste. Pokud budes mit cas, zkus namerit jakou maji ty vidlice hysterezi, pokud nejakou vubec maji. Porad si myslim ze by se tak mely projevit odpory jako je pridrhavani a pod. Bohuzel z Milanovych odpovedi jsem to nikdy zcela nepochopil (resp. na otazku mereni hysterezi nikdy nereagoval a nebo tim ze jsem anfaenger:-) pokud to milan zavre klidne mi napis na mail fakt me tahle debata zajima

        0 0
    • nobody  

      tak jsem si udělal graf a může mi někdo říct, co z toho vyšlo, je to citlivá nebo progresívní vidlice? Jde o epicona 100 ještě nejetého. dík

      0 0
      • Luma  

        Tak jsem do tvého grafu zakresli červenou průběh mojí vidlice,Epicon RLD zdvih 100mm,předělany na olejové mazání.

        0 0
    • jIrI___  

      Tak jsem si taky udělal graf. Původně jsem ho chtěl dát do jiného vlákna, ale autor ho, pro mě z nepochopitelných důvodů, zamknul. V podstatě jsem tam řešil to, že jsem nepoznal přechod ze starého Axona na Recona. Teď se můžou znalci vyjádřit, co že mi to vlastně vyšlo :)

      0 0
      • jIrI___  

        Ještě abych to upřesnil: Recon 351 Solo Air, 100 mm zdvihu a nahuštěný na 95 PSI. Bohužel mám doma jen váhu do 120 kg, proto tam končí můj graf.

        0 0
        • MlokCZ  

          120kg je hodně. To si naměřil do takových čísel sám? Já jsem rád, když sám naměřím do 90kg a 120kg jsme naměřili max. při měření ve dvou (oba 70kg vážící), 130kg hodnota ve dvou ještě šla, ale už byla extrémně nepřesná, jak šla měřit už blbě.

          0 0
          • jIrI___  

            Já jsem sám naměřil do 70 kg, pak jsem musel na pomoc přizvat taťku a mít jinou váhu, nebyl by problém jít ještě do větších hodnot.

            0 0
            • milan1  

              Nebyl jsem tady a tak jsem nemohl reagovat, Mlok ale reagoval a vysvětloval za mě.

              Já přidám ještě to, co zjišťuju stále znovu a znovu a co musím zdůraznit. dej si opravdu pozor na měření na počátku, všechny měření zde ukazují určitou nejistotu a přitom je tohle velmi důležité.Když ke mě teď někdo přijede, tak si většinou sjednocujeme jako první právě tohle měření. To na počátek a jestli jsi opravdu naměřil odtrh 10 kg a trváš si na tom, tak máš spíš méně povedený kousek.

              Pro srovnáníti prokládám tvé měření s Lumovým. tady je vidět, že jedině stejný poměr, stejná mřížka a takovéto srovnávání mají smysl, proto taky požadavek dodržovat jednotnou tabulku.

              Podotýkám, že ani u jednoho z vás si nejsem jistý tím počátkema ale další průběh je jednoznačný a s velikou pravděpodobností správný.

               
              0 0
              • milan1  

                Pod tohle přidávám srovnání svého vlasního měření na neupraveném Epiconu 2009, můj měl zdvih 90 mm.

                Luma má podle mě zdvih vyšší a tlak použil nižší, proto rozdíl v průběhu a ten počátek, míněn jenom absolutní počátek, na to jsem již upozorňoval, zde je třeba dávat obzvláštní pozor při měření.

                0 0
                • milan1  

                  No a nakonec je tady Lumovo předělání na olej s výsledkem laděného Epiconu 2009.

                  Zde je u toho laděného Epiconu konkrétní zdvih 105 mm.

                   
                  0 0
                • Luma  

                  Zdvih mám nastavený na 100mm a foukáno na 80Psi,ten počátek nemám asi dobře zakreslený,odtrh nastal kolem 7–8kg

                  0 0
                  • milan1  

                    Tvému měření se dá věřit, jenom to zakreslení na počátku změnit a je to v pořádku, já jsem překresloval přesně, jak jsi měl uvedeno.

                    0 0
                    • Luma  

                      Vidlice je nová a ještě nezajetá,myslím že ten odtrh dostanu ještě níž.

                      0 0
                      • milan1  

                        Ten odtrh už se ti nebude snižovat, měl by sis spíše ověřit vůle ve vidlici, budou nadměrné.

                        Při pouhém předélání na olej je to jistota.

                        0 0
                        • Luma  

                          Nevím jak to myslíš,ale zatím žádnou vůli nepozoruji(vím,že suntour maskuje vůli vazelinou)a myslím že nebude problém jednou za 2roky vyměnit O kroužky a stíraky.Jinak před Epiconem jsem jezdil Skareba kde byl odtrh kolem 13kg,ale chodil často na doraz a nebyl tak jistý ve vedení kola jak Epicon-více se kroutil.Jinak si myslím,že i v original verzi(neupravený) je Epicon dobrá vidlice-hlavně k přihlednutím k ceně.

                          0 0
                          • milan1  

                            Ne, že Suntour maskuje vůli vazelínou, na vazelíně není ta vůle tak znatelná.

                            0 0
                            • Luma  

                              Jo už Tě chápu,no mám to předělané na olej a fakt žádnou vůli zatím nepozoruji.

                              0 0
                              • milan1  

                                Vůli zkusíš tak, že přiložíš prsty mezi korunku a kluzáky, tak aby mohl kontrolovat jejich vzájemný příčný pohyb ( ne zasunování samozřejmě).

                                Potom opřeš kolo o překážku, nebo se zabržděným kolem pohybuješ dopředu a dozadu a sleduješ jaký pohyb zaznamenáš.

                                0 0
                                • Luma  

                                  Fajn,zítra to zkusím a napíšu co jsem zjistil.Dneska se mi už do garáže nechce.

                                  0 0
                                • Luma  

                                  Tak jsem to zkoušel a žádnou vůli jsem nezaznamenal.Musím podotknou že vidlice je nová má najeto pouze 40km na asfaltu.Jinak jsem zkoušel i vidlici na kole od manželky a tam jsem min.vůli zaznamenal(RST Gi­la).

                                  0 0
              • jIrI___  

                Je dost možné, že ten počátek bude zkreslený. Vidlice chodí nějaký ten milimetr úplně bez odporu a pak plynule zajede do zdvihu. Je pro mě celkem těžké ten okamžik poznat a ještě se stihnout kouknout na váhu kolik ukazuje.

                0 0
                • milan1  

                  To na počátku je vůle v pístku solo air, to nepočítej, ve vidlici se ještě nepohybují hlavní pracovní části.

                   
                  0 0
      • MlokCZ  

        Citlivost jako průměrná RS vidlice. Těch 10kg odtrh je právě průměrná citlivost u RS vidlic (některé kousky jsou horší, některé lepší). A je to citlivost slušná. Špička u vzduchových vidlic (v podstatě jen upravené vidlice dnes) je na 5kg. 5 × 10kg odtrh je znát ale poměrně dost, přeci jen je to poloviční hodnota.

        No a na průběhu vidíš, že do cca 66mm má lineární průběh a do této hodnoty bude chodit ochotně do zdvihu a pak nastupuje výrazná progresivita. Ke konci bude jistě ještě narůstat. A z toho odhaduju, že plný zdvih jen tak nevyužiješ. A je progresivní zbytečně brzo. Kdyby výraznější progresivita narůstala později, bude na středně velkých až větších překážkách lépe žehlit.

        0 0
        • jIrI___  

          Ta brzká progresivita mi právě vadí. V terénu při normální vyjíždce většinou využiju kolem 60 mm zdvihu, což se mi zdá být celkem málo vzhledem k tomu, že je nastavena na 100 mm. Axon chodil takových 90 mm a až posledních 10 mm značně „ztuhl“. Hospodárněji využíval svůj zdvih a přesto nechodil na doraz.

          0 0
          • MlokCZ  

            Víše na grafu, co dával Luma vidíš, že u Epiconu je při 100mm zdvihu nástup progresivty až o 1cm výše kolem 75mm a ještě je o něco mírnější. Tedy přesně to co bys chtěl. A k tomu by upravený Epicon měl odtrh 5kg. Tady krásně můžeš vidět, proč je Recon v originále výrazně horší. Ale už si vybral, co jsi vybral…

            0 0
          • milan1  

            Zkusím ještě zde trochu rozebrat, co jde zjistit z grafu a tvých údajů.

            Při využívání zdvihu jenom na 60 mm dosahuješ maximálně rázů s hodnotou 75 kg, to je opravdu málo, buď jezdíš jenom v mírném terénu s opravdu malými překážkami, nebo jsi zvyklý se jím vyhýbat, nevím nerozeznám.

            Axon se kterým srovnáváš neměl v pořádku tlumič a to znamená, že nešel srovnávat podle grafu charakteristiky. Tlumič kazil chod a tys mohl jezdit s dost podhuštěnou vidlicí. Proto se mohlo stát, že jsi jí vozil podhuštěnou, jízdou klidně zanořenou a napohled se zdálo se, že využívala svého zdvihu více.

            Nevím ale tady bych viděl problém v jízdě samotné a zatížení, které vyvozuješ na vidlici. Mlok, který je spíše lehčí váha a jezdí na pohodu dokáže vyvíjet při jízdě zatížení nad 100 kg a to běžně bez větších extrémů.

            Tady by měl promluvit k tématu právě on.

            0 0
            • jIrI___  

              S tím tlumičem máš pravdu. Sám nevím, jestli na Axonu nějaký byl. Ale říkal mi to už i Lišák, když jsem mu ho dával k předělání na olejové mazání. Prý že vidlice strašně kope. Já jsem to zas nepoznal. Tady už promluví zkušenosti a počet vidlic, se kterýma měl člověk možnost se setkat.

              0 0
              • milan1  

                Axona už nemá cenu řešit ale podívej, co dalšího přináší informace, kterou jsi sem dal.

                Zkus probrat s Mlokem, který je tvá váhová kategorie, nebo s kýmkoliv jiným, kdo může mít pro tebe srovnatelné údaje.

                I o tomhle jsou ta měření a výsledky.

                0 0
              • milan1  

                Ale přeci jenom ještě krátce k tomu starému Axonu.

                ten tlumič, nejenomže kopal ale on totiž nestačil tlumit návrat ale on i brzdil pohyb vzhůru, takže tady byl zakopán pes.

                Tlumič, co zkazí co může a ani při jednom pohybu nevykazoval zlepšení ale jenom zhoršení chodu o tom byl ten starý Axon.

                Takže rozeznat rozdíly by šlo vážně dost a  to tak, že výrazně.

                Osobně si myslím, že ten přínos, který ti přinesla nová vidlice ještě rozeznáš.

                0 0
            • MlokCZ  

              Ano, podněty od terénu, které odpovídají hodnotě přes 100kg běžně mívám. Ale přes těch 100kg to jsou většinou dvě typické situace. První rozbitější sjezd bez větších zatáček, který se jede větší rychlostí. A tady je to dané v mojem případě hodně fullem, na HT bych stejný sjezd jel pomaleji. A pak samozřejmě situace sjíždění z větších překážek v případech, kdy se to jen sjíždí a neskáče (a že já nejsem žádný skokan, tak často sjíždím i to, co by někdo jiný skočil) a zvlášť když není možnost výrazně odlehčit předek (tedy např. technický mírný sjezd, kde není třeba chodit moc za sedlo a pro větší množství velkých překážek po sobě jdoucích mám i jiné starosti typu vybrat aspoň takovou stopu, ve které se nepřizabiju; nebo naopak větší překážka + extrémně prudký sjezd, kde za sedlo jdu co to jde, ale i tak je váha hodně na předním kole). A tady je otázka, zda takové věcí jIrI jezdí. V těchto situacích to jde ale už i hodně přes 100kg, až klidně ke 150kg.

              Pokud jde o právě hranici 100kg, tedy akorát se na tu hodnotu dostat, tak na to nic moc speciálního není třeba, tady stačí rovinka a trošku rychlost a malinko větší překážka typu trošičku větší kořen. Jenže i tady je fakt, že na fullu prostě sedím, šlapu a držím rychlost a takhle na takovou překážku najedu (maximálně když se zdá větší, tak třeba stanu ze sedla). Abych byl nucen skočit nebo spomalit a technicky přejet třeba se zvednutím předního a pak zadního kola, to už by musela být extra velká.

              Tady je dobrý příklad přejezd cihly (má myslím 6,5cm na výšku nebo kolik to přesně má, už jsem to zapomněl) ve 30km/h, co jsme testovali loni na testování vidlic. Na fullu v reálu bych to přesně takhle přejel jako při tom testování. Na HT ale určitě ne.

              0 0
              • nobody  

                podle čeho určuješ to zatížení 100kg? Já třeba u Epicona 110 využívám v lese, kde je pár technických věcí a přitom pracuju s těžištěm (mám HT) 90–100 zdvih, sag mám 25%

                0 0
                • milan1  

                  Určuje to podle sebe a píše za sebe a svůj konkrétní styl jízdy, je to popsané jasně.

                  0 0
                • MlokCZ  

                  Určuju to jednoduše. Mám tu změřený graf pro moje vidlice a pak měřím kolik jde na jaké překážce vidlice do zdvihu a ze zdvihu zpětně dle grafu určím, jaké bylo zatížení.

                  0 0
              • milan1  

                Ta cihla je opravdu 65 mm vysoká a pro Jiriho zkusím udělat rozbor této překážky na jeho grafu.

                Předpokládám jeho váhu cca 70 kg, sag by mohl mít okolo  15 mm. (zatížení předního kola max 30kg) Odečteno z grafu. Najíždí tedy na překážku 65mm vysokou a aby byla zcela vyžehlena odpružením musí ho toto patřičně zpracovat. Odečteme ještě promáčknutí pneumatiky, které tato překážka vyvolá – v extrému řekněme až 20 mm a zbývá nám to, co musí zpracovat odpružení  - 45 mm. No a máme zatížení, které to vyvolá a jaký ráz vznikne právě u tohoto konkrétního typu.

                Vyjde nám přesně hranice, kterou dosahuje. typ překážky a velikost může dost přesně odpovídat na rovině. Když potom vezmeme jízdu ve sjezdu, dostaneme se na větší zatížení předku, větší sag a tím jiných hodnot. takže, ideálně najetá překážka o výšce cihly ve sjezdu je již nad hranicí, kterou Jiri běžně dosahuje.

                Překážka typu cihla je ještě dost optimistická, bereme jí stále v jedné rovině s terénem. situace v jízdě ovšem nastávají různé a nejobtížnější je tento typ. Příčná stružka s ostřeji zakončenou nájezdovou hranou. Tady se dostává odpružení již nájezdem do komprese a jde na takovou překážku již částečně stlačené, ubere se tedy opět na zdvihu a dostáváme se i na malém převýšení k zase o kus větším hodnotám stlačení.

                Tohle není rozbor všech překážek, je to jenom pro představu, jaké překážky asi budou patřičně  filtrovány tím rozsahem zatížení, které je zde uvedeno. Samozřejmě je třeba počítat s tím, že co nejde ustát, co neodfiltruje patřičně odpružení, to se jednoduše projevuje v nakopnutí rámu a rázu do řídítek. A to je potom vnímáno jako komfort, či nekomfort a necitlivost.

                Jakých hodnot kdo dosahuje jízdou? není nic jednoduššího než si změřit zdvih dosahovaný a potom zcela jednoduše a jediným měřením na váze si odvážit hodnotu, která tento dosažený zdvih promění v hodnotu zaížení přímo na vaší vidlici. tohele je samozřejmě ovlivněno velice význačně jízdním stylem.

                A ještě pro představu přikládám jeden velice podobný graf, který ukazuje vidlici se zdvihem 180 mm. Tam je krásně vidět, jak by se asi chovala tato vidlice pod Jirim a ten rozdíl, který je vidět, ba ukázal o kolik by byla komfortnější a co ten komfort způsobuje. Menší zatížení, při stejné výšce překážky zcela jasně vyvolává i menší ráz do řídítek ale o kolik je to při různých zdvizích? Do toho může dát nahlédnout právě graf. tady je ta podstata komfortu větších zdvihů s trochu jasnější představou.

                0 0
                • jIrI___  

                  Díky za rozbor. Někdy až budu mít čas, tak vezmu cihlu a zkusím přes ní v různých rychlostech přejíždět a pak změřím maximální zanoření vidlice. Jinak je jasné, že čím bude větší zdvih, tím bude vidlice komfortnější. Já to beru tak, že se její „linearita“ roztáhne po větší dráze (zdvihu) a progresivní část nastoupí mnohem později. Jenže ne každý si může dát na kolo vidlici s nějakým větším zdvihem, musí se spokojit s tím, co mu nabídne třeba 100 mm.

                  0 0
                  • milan1  

                    Takovéhle rozbory a zkoumání si může udělat kdokoliv, tohle jsou jenom náměty, jak k tomu jde přistupovat.

                    Šla by udělat i velice specifická vidlice, která by ti i při menším zdvihu dovolila využívat zdvih více a komfortněji ale její chování by mohlo být trochu neobvyklé.

                    0 0
              • jIrI___  

                Máš pravdu, že nějakou část viny na tom bude mít i můj styl jízdy a to, že sedlám HT. Dlouhé hodně rozbité sjezdy bez zatáček a třeba ještě s volným kamením nesnáším (typický beskydský terén, např. sjezd z Radhoště do Rožnova p. R. a mnoho dalších). Prostě zadek mi skáče kam si chce a nedokážu tomu nijak zabránit, to mi vadí. V tomhle případě jedu raději pomaleji a vybírám si pro mě komfortnější stopu. Druhá věc je sjíždění větších překážek. Ty překonávám většinou tak, že nadzvednu přední kolo a sjedu je po zadním (někde v sobě mám asi zakódované, že když pojedu bez nadzvednutého předního kola, tak následně následuje let přes řidítka :) ). Další věc jsou kořeny na rovné cestě. Ty, když jedu rychleji, přeskakuju (opět ze „strachu“ rány do zadní stavby a následného rozhození), při menší rychlosti aspoň nadzvednu předek. Věřím tomu, že kdybych měl fulla, přestanu přemýšlet o dříve zmíněných věcech a naprosto se mi změní jízdní styl, prostě bych nehleděl tak na výběr stopy.

                0 0
                • milan1  

                  Popsal jsi docela styl jízdy, kdy technikou nahražuješ odpružení, nenaučil ses mu dávat důvěru.

                  Ono dokáže i to tvé zpracovat více, než předpokládáš a ty mu to vlastně nedovoluješ a pracuješ za něho.

                  Tohle vše se dá upřesňovat ale je třeba mít nějaký přesnější základ. Tahle debata není jen s tebou a o tobě konkrétně, může to být skvělá ukázka i pro ostatní, co vše je možné na dálku dokázat, když se začnou rozebírat na přesnějších základech.

                  0 0
                • MlokCZ  

                  Ty dvě varianty, co popisuješ, tedy skočení kořenu a sjetý překážky po zadním, to lze použít jen sem tam. Důvod je jednoduchý a to další následující překážka, která to nedovolí. Tedy např. celá kořenová pasáž nebo se je to kamenitý technický úsek s většími šutry a po sjetí jednoho hned následují další.

                  Typická ukázka těch větších pevných šutrů, co jsem jel je např. v Jizerkách modrá z Jizerky na Souš. Není to ještě tak obtížné (já těžké věci také moc nedávám oproti třeba některým dalším, kteří třeba pravidelně jezdí těžké věci v Beskydech apod.), myslím, že jsem si tam dvakrát šlápnul na zem a jinak celkem v pohodě projel a moc se mi ten úsek líbil (akorát obtížnost na mě). Je to úsek větších šutrů, ale jsou pevné, tedy žádné zrádné sypající se šutry jako v Beskydech. A i když to není prudký úsek, klesá to tam jen mírně, takže je možno se plně soustředit na šutry, tak jsem tam dal vidlici na pár místech poměrně blízko dorazu (tim myslím, že ještě cca necelý 1cm zdvihu zbýval z těch 14cm co vozím).

                  Při geometrii mojich fullů, kratším představci a výše položených řídítek v takových situacích (když to současně není moc prudké) ani nemusím chodit téměř za sedlo moc a polet přes řídítka nehrozí vůbec.

                  Ty kořeny se dají proletět i na HT, ale já to na HT také neprovozoval, ale když se umí, tak to jde. Právě jeden kamarád je schopný mi na HT stačit i v rovné pasáži s většími kořeny a při šlapání ji i na HT dokáže proletět (jezdí to systémem, že nesedí v sedle, ale je 1–2cm nad sedlem a přitom normálně šlape a drží tempo a zadní kolo prostě pak skáče jako koza; je to ale fyzicky hodně náročné, když se musí současně šlapat a držet se kousek nad sedlem; zůstat sedět a v takhle to rychle projet na HT samozřejmě nelze).

                  0 0
    • soc  

      Tak přihodím svého RUXe, je to model 2006, zdvih 130mm, graf je pro poměrně malou hodnotu tlaku. Omlouvám se Milanovi, že tam není logo Tuning Testu, nicméně měření probíhalo podle pokynů na jeho stránkách.

      0 0
      • milan1  

        Na mých stránkách stačí kliknout na tu tabulku a stáhneš si jí i s logem a důvod, proč používat stejnou? Při stále stejném základu jde již na první pohled porovnávat.

        A teď ke tvé vidlici. To, že je nahuštěná málo ukazuje graf celkem dobře, charakteristika je přímková, což odpovídá ocelové pružině, prograsivita by stoupala až ke konci zdvihu, kdy by narůstal vliv vzduchové komory ale to je již mimo rozsah měření.

        Zlom na počátku je změřen také správně, ukazuje přesně zmáčknutí a předepnutí hlavní pružiny negativní pružinou.

        0 0
      • milan1  

        Zkusím jenom drobnou ukázku.

        Dokážeš na první pohled porovnat svůj vstup se svou tabulkou, proti charakteristice jiriho a taky ihned srovnat a zařadit svůj výsledek proti tomu porovnání, které jsem dal výše,jiriho výsledek, verzus 180 mm zdvihu?

        0 0
        • soc  

          Vezmu to jen stručně, moje vidlice by se měla svou charakteristikou pohybovat mezi těmi dvěmi křivkami ve Tvém grafu, jedna je pro 100mm zdvihu, druhá pro 180. Vyplývá to z možností, které jsou k dispozici, tzn. daný zdvih a maximální možný komfort, respektive co nejnižší síly do řídítek při přejíždní překážek. Budu na tom vždycky líp než Jiří a jeho 100mm vidlice a vždycky hůř, než člověk s tou 180mm vidlicí.

           
          0 0
          • milan1  

            Můj dotaz směřoval k tomu, jestli vidíš hned na první pohled to srovnání, když tabulky mají různý formát a měřítko?

            Výsledek u větších rozdílných zdvihů je samozřejmě jasný, i když to nebývá pravidlem u všech vidlic.

            Jak se ti třeba tohle porovnává s tvým měřením? Je to lyrik 2 step 160 mm zdvihu

            0 0
            • soc  

              Porovnává se to blbě. Nicméně na stránkách jsem našel ke stažení jen PDF, nebyl by k dispozici přímo XLS soubor?

              Jinak na první pohled má ten Lyrik vyšší hodnotu odtrhu, dál je sklon křivky skoro prakticky stejný. Za svého Ruxe bych ho nevyměnil, alespoň podle tohoto grafu. Těch 30mm zdvihu navíc tady poznat půjde těžko.

              0 0
              • milan1  

                Já jsem taky až teďzjistil, že pro vkládání sem nemám vhodně zvolený formát, ten byl míněn tak, že si vytiskneš a zaneseš měření sám doma.

                Když chceš porovnávat přímo tu tvojí s tím, co jsem ti sem vložil, toho Lyrika, tak to vypadá takhle.

                 
                0 0
              • milan1  

                Ajestli chceš tabulku v lepším formátu, tak můžu posloužit jenom jako JPG.

                0 0
            • jecnak  

              Milane, tak se primlovam za xls soubor, idealne treba s predvyplnenymi hodnotami u nekterych jiz zmerenych vidlic.

              0 0
              • milan1  

                Soubory které používám jsou XCF, to je soubor vlastní GIMpu. Jde tam velice dobře vykreslovat a pracovat s vrstvami.

                GIMP je freeware a měl by být dostupný každému. Transportovat z něho jde ještě do PSD souboru Photoshopu.

                Jiné soubory, které umí Gimp transformovat nejsou použitelné, protože nepracují s vrstvami.

                Takže jestli chceš, jde přidat soubor zde vložených křivek v XCF, nebo PSD.

                0 0
                • fousek  

                  Ted nechapu jak to v GIMPu vynasis?

                  Ja bych se primlouval za *.ods

                  Blby je ze graf v tabulkovym procesoru ma pokazdy jinou velikost, musel by bejt proste jeden soubor a do nej by vsichni pripsali sve hodnoty.

                  Tady je moje mereni v ods a v xls

                  0 0
                  • milan1  

                    Zapomeň na naučené formáty, pro naše potřeby nevyhovují a kupodivu prostý grafický program dokáže nabídnout daleko lepší služby než tabulkoví specialisté.

                    Práce s vrstvami znamená, že máš na průhledných fóliích zaznamenánu jenom křivku grafu a ty fóli si potom můžeš klást na tabulku v jakémkoliv srovnání s tím, co máš zrovna dostupné. Je to jednoduché, přehledné a použitelné, výstupy z toho jsou použitelné jako Jpeg obrázky právě srovnávaného složení typů

                    Ale teď už k tvým dobrým podkladům.

                    Zde se krásně ukazuje co brácha vychvaluje stále na tvé vidlici.

                    Bráchova (asasinova) marzocchi 66 je křivka je křivka červená. Proti žluté, tvého Totema je daleko strmější a je velice zajímavé, že počáteční citlivost není vůbec tímhlavním, co dělá rozdíl.

                    Když se tím budeme zabývat blíže, tak do nějakých 30 – 40 mm zdvihu si mohou být za určitých podmínem i podobné. ty podmínky velice jednoduše můžeme nasimulovat tím, že na tvém Totemu navýšíme high speed kompresi. Ano, komprese se chová zjednoduešně řečeno stejně jako odpor. I kdyby tedy byly obě vidlice na počátku řekněme rovnocenné, tak další pohyb a velice důležitý pohyb nad hranicí sagu se už bude velice odlišovat, samozřejmě ve prospěch Totemu z hlediska žehlivosti i velkých překážek.

                    Jenom mě napadá, co by asi řekli svezení na tvé vidlici jezdci, kteří se děsí propadání vidlice pod bržděním a kteří to považují za špatné :-)

                    Jenom pro zajímavost jsem proložil tyhle tvé grafy ještě grafem modrým, který je přebranou křivkou Fox 36 Van měřeno Bike magazínem, takže další podrobnosti nevím. Zajímavé je to, že vidlice která je považována za jakýsi etalon citlivosti a žehlivosti proti tvé vidlici snadno pohoří. Dobré by bylo, kdyby někdo dokázal upřesnit toho Vana.

                     
                    0 0
                    • milan1  

                      A ještě jedna zajímavost, jak se dá rozlišovat.

                      V tomhle případě jsem proložil Předchozí Fouskova měření Totema a Marzocchi 66 měřením ještě jedné Marzocchi 66 a to opět měřením provedeným Bike Magazínem.

                      Osazení pružinou je zcela jiné. Jaký to dá výsledek je zřetelné.

                      Teprve kdyby se křivky alespoň přiblížily ( Totema a Marzocchi) a jezdci zkoušeli tyto vidlice hned vedle sebe, tak teprvě potom by měli možnost porovnat rozdíly v tlumičích. Jenom za těchto podmínek by to bylo umožněno a objektivní.

                      0 0
                    • fousek  

                      S tema vrstvama ti rozumim, v GIMPu kapku umim, spis mi jde o to, jak dostat do GIMPu ty krivky, vyexportujes je, nebo je rovnou vyneses v GIMPu z namerenejch hodnot?

                      Ti jezdci kdyz ho zkousej na sucho tak rikaj ze mi to chodi strasne do zdvihu at si to prifouknu, kdyz se na tom svezou tak kapku zmenej nazor, ale je pravda ze na nejaky praseciny to neni, i kdyz ty posledni mm zdvihu je docela progresivni, tak chodi na doraz. Myslim ze pro skakace to neni uplne vhodna vidle, ma podobnej prubeh jako Reign, se spravnym saqem jde obcas na doraz (skakaci reknou ze je na dorazu porad).

                      Jen na okraj ta 66 je merena jeste pred tvoji upravou, takze by se na zacatku grafu posunula na chvilku pod totema

                      0 0
                      • milan1  

                        To, že chodíš na doraz jsem předpokládal ale nechtěl tvrdit jistě, Totema jsem neměl k dispozcici ale co znám z Lyrika, a mám to zase potvrzeno i z měření bike, magazínu, tak tam na konci funguje již nějaký mechanický doraz. Vzduch funguje zhruba někam ke 150 kg zatížení.

                        Myslím, že brácha musí na sebe tu tvojí vidlici ještě přihustit.

                        Bylo by i zajímavé, kdybys dal měření bráchopvy vidlice teď a v případě, že se mu líbí chování tvé vidlice měl by použít měkčí pružinu teď na té své.

                        Byl bych rád, kdyby se debatou nad tvojí vidlicí rozvinulo téma více a hlavně ve smyslu právě noření pod bržděním. Neznám lepší příklad, než ukázat názorněji všem méně znalým, co znamená takový vyšší zdvih opravdu vextrému. Ne téhle vidlici posadit začátečníka, tak s hrůzou uteče :-)

                         

                        Jo a ke Gimpu samotnému. Máš tam funkci pro tvorbu a úpravu cest. Tím trasuješ průběh který odklikáš podle měření do tabulky a následně dáš vykreslit, zvolíš jenom barvu a tloušťku čáry (to vše vyžaduje dodatečná nastavení a dáš Vykreslit. Vše samozřejmě v nové vrstvě s nastavenou průhledností. Takhle zpracované vrstvy si potom kladeš nad sebe a volíš viditelnost v panelu Vrstvy.

                        0 0
                        • milan1  

                          Pro případné posunutí debaty předkládám ještě jeden pokus.

                          Křivka Totemu je doplněna o prosté ( jenom teoretické) překreslení, jak by vypadala jeho křivka, kdyby se její průběh zredukoval na polovinu zdvihu, tedy 90 mm, ukazuje to, jak by byl využívámn zdvih přesně ve stejném poměru zdvihů.

                          Křivka pouze překreslená tímto způsobem je ta zelená a je dost jasně vidět, že při zdvihu 90 mm by musela být pořádně progresivní aby nechodila na doraz při 90 mm zdvihu.

                          Jenom pro zajímavost je doplněno reálnou křivkou Epiconu neupraveného ročník 2008 v barvě modré a se zdvihem 100 mm.

                          0 0
                        • fousek  

                          Koukal sem do manualu a doraz tam maj vsechny solo-airy, viz. obrazky

                          Jj bratr by musel prifukovat a i ja to prifukuju kdyz vim ze se budu vozit na lanavce na nejakejch 45 psi

                          No bratrovi vidli hned tak nezmerim, protoze kolo ma v Praze a nevim kdy s nim prijede a on na to nema cas a vahu.

                          Ted presne nereknu jak hodne se nori, myslim ze tak kolem 2/3 zdvihu, ona by to mela kapku omezovat low-speed komprese. Myslim ze v nejakejch rozbitejch pasazich pod brzdou na doraz nikdy nesel a rek bych ze jeste porad na tom bude lip se zdvihovou kapacitou nez treba ta progresivni 66. Jediny v cem by moh bejt problem je zmena geometrie a zamykani se do zatacek, ale zas bratrovo AC ma tendenci zamykat se vic.

                          Zacatecnici chrti by u Totema uplne na max povolili floodgate a zamkli by ho a myslim ze by si to chvalili:-)

                           
                          0 0
                          • milan1  

                            Tady nad tím a v takovém extrému by šlo pro dost lidí objasnit, cože to vlastně vnímají a jak se může lišit to, co každý skrývá pod pojmem, že každých chce něco jiného.

                            Noření pod brzdama rozumím maximální výkon na asfaltu, který tě dokáže poslat téměř do stojky a tam ti zmizí jednoznačně a lehce 130 mm ze 180 zdvihu. Co by tohle asi udělalo s XC začátečníkem?

                            Na druhou starnu je výrazněji vidět bráchova vidlice, kdy tohle není tak extrémní ale může se klidně stát, že XC jezdec z takové vidlice vysokozdvihové vidlice „vyždímá“ maximálně 75 mm zdvihu.

                            Tady, zvýrazněno vyššími zdvihy je vše krásně vidět.

                            0 0
                            • assassin  

                              moc b-f uz nesleduju, takze se zapojuju do diskuze na bratrovo upozorneni…

                              u toho totema mi noreni do zdvihu pod brzdenim nevadi, prijde mi to jako normalni projev fungujici vysokozdvihove vidlice – motokrosovy(spis enduro, MX jsou dost tvrdy) vidlice se tak chovaj taky, myslim ze kdyz se nesahne na citlivost vidlice ruznejma utlumama tak ze pujde do zdvihu vzdy.. u motorek se zkouseli ruzne systemy ktere zamknuli tlumic kdyz se sahlo na brzdu, ale pomerne neuspesne, asi blby chovani kdyz se pod brzdama vjelo na nerovnosti..

                              s tim ze totem chodi pri skakani po dorazech si dovolim nesouhlasit, prestoze ho na miste nafoukanyho na brachu zmacknu v podstate na plnej  zdvih tak pri dopadu to pozere tlumic a na doraz myslim jdu jen pri nejake prasarne kde bych sel na doraz i na sve vyrazne tvrdsi 66.

                              to ze je problem v tom ze lidi nepoznaji jakej projev ma na svedomi pruzina a jakej tlumic je jasny, ja to v docela velkym meritku pozoruju i u motorkaru.

                              ja sem po tve uprave s funkci pruziny, odpory a citlivosti plne spokojen… jako XC vidle by to bylo fajn:) ale bohuzel ten marzocchi tlumic je tragedie… (mam SSVF, novejsi RV bych rekl ze uz bude cartridge) nevimjestli uz mam tu SSVF zaklopku vybehanou ale ted po tom co je po uprave vidle krasne citliva, je znat pri reboundu jak to jde kousek zdvihu absolutne bez tlumeni – pro maly zdvihy netlumi temer vubec…

                              kazdopadne v rychlem sjezdu je to neuveritelnej rozdil mezi brachovo totemem a moji 66VF2, nedokazu presne popsat co se tam deje spatne, ale u 66 me vyrazne vic boli ruce a pritom jedu pomaleji nez z totemem, nedokazu to tak pustit a mit to jeste pod kontrolou… takze proste hispeed komprese a hi speed expanze stejne tak jako cartridgovej tlumic se ve velke rychlosti a velkejch nerovnostech sakra pozna… u vidlic na XC kolem 100zdvihu si myslim ze je to fuk a vetsina lidi co to jezdi oceni fakt hlavne OK prubeh pruziny a velkou citlivost

                              v soucasny dobe me ale na te 66 stve uplne nejvic jedna vec, ma uplne brutalni offset, jednou dole na nohach a i na korunce… rekl bych ze tim ze mam na kole na kterem ma byt 130 vidle a mam tam 170 se musi hlavovej uhel polozit dost na to aby byla stopa takova ze to skoro nebude zatacet… a pritom to proste zataci az moc rychle, z velkeho kopce kdy je vidle hodne ve zdvihu je stopa az tak kratka ze ma rizeni tendenci se zamknout…  ze by ciste FR ramy meli jeste polozenejsi uhel? to uz nemuze bejt o moc, a ze by treba 0,5 –1 stupne bylo tolik znat? no nejradsi bych tam dal neco jineho.. ale 36ku za rozumnou cenu nemuzu sehnat a durolux/storm atd nemaji tlumic podle mych predstav…

                              0 0
                              • Lišák  

                                Tabulkově má AC 69,5, ale připadne mně, že je vidlice položená víc. Musím si udělat úhloměr z Milanových stránek a změřit to.

                                0 0
                                • fousek  

                                  Otazka je pri jaky vejsce vidle, ale na 66 je to evidentne malo, ma totiz ukrutnej off-set

                                  0 0
                                  • Lišák  

                                    Na mém AC byla standardě Splice 130mm. Teď tam mám Epicona 140mm, ale na Splice byla mě moc tvrdá pružina. Tudíž s Epiconem mám větší sag a proto bude úhel ± podobný. Když tam má brácha 170mm tak to už bude hodně položený.

                                    0 0
                                    • fousek  

                                      no polozeny to sice je, ale prave off-set to kompenzuje a kompenzuje to az prilis, ona splicka je mozna i vyssi nez epicon na 140

                                      0 0
                              • milan1  

                                Díky za reakci.

                                Jenom tohle vlákno by si zasloužilo vlastní thread. Byl by to i doplněk Mlokova threadu o využívání zdvihu a on by tam samozřejmě neměl chybět.

                                Využívání zdvihu těchto dvou vidlic bude zcela jistě podobné a pouhým změřením, jak často chodí na doraz se mohou podobat. tedy jednoduchým změřením a  sledováním v terénu se ukážou dost podobné schopnosti využívání zdvihu.

                                Přesto, jak každý zkušený ví, musí být dojmy z jízdy rozdílné a část z toho ukáže velmi dobře celý graf.

                                To, jakou měrou se podílí pružina a jakou se podílí tlumič, to jsou už pokročilé zkušenosti a všichni zde diskutující tomu rozumí správně.

                                Jak a proč rozlišovat a diskutovat? No proto aby každý další porozuměl lépe tomu, co se děje s jeho vidlicí a uměl to využít ve svém nastavení.

                                Pokud uděláme nějaké další testování bude zaměřeno hlavně na to rozeznávat co a jak se děje při různém nastavení. Takže už se těším na Fouskův Totem a budeme se snažit nastavit podmínky, na kterých zobrazíme detaily i pro ostatní.

                                0 0
                          • zichis  

                            Mám technickolamerskej dotaz, co to znamená když dolekopcista řekne že se mu vidle zamyká do zatáček? Jakože má snahu se přetočit o 90 stupňů a zapříčinit tak smyk předního kola?

                            0 0
                            • zichis  

                              Měl bych ještě jeden dotaz začátečníka, úplně primitivní, tak elementární že se vám na takovou samoz­řejmost ani nebude chtít reagovat, ale já to vážně nevím, tak bych poprosil aspoň o stručné vysvětlení. Tedy: Proč se u všech pružících vidlic dělají nohy rovnoběžně s osou krku? Bych si myslel že u XC vidlí bude lepší aby nohy směřovaly více vpřed, proti velké překážce, přitom totiž nebude vznikat nežádoucí radiální složka síly způsobující ohybové zatížení krku a boční tlaky na vodící pouzdra (beztak jsou dost namáhaný od brzd) Naopak u vidlic pro FR bych čekal že ty nohy natvarují svislejc k zemi, aby líp pobíraly sílu při doskoku a nedocházelo k „podkopnutí“.

                              0 0
                              • pepek  

                                Kdybys sis na tom druhým obrázku tu osu krku nezohnul, tak bys na to možná přišel sám. (btw. musel sem na to čumět asi půl minuty, než jsem přišel na to, v čem je chybka)

                                0 0
                                • zichis  

                                  není ohnutá, zůstala původní z originálního obrázku. Jenom jsem vygumoval nohy a načrtnul je znova. Tak už mě pls nenapínej, přemejšlel jsem nad tím podstatně dýl než půl minuty a stejnak mě nic netrklo :-)

                                  0 0
                                  • pepek  

                                    Je ohnutá, kdyby byla přímá, tak budeš mít negativní stopu – tzn. kolo nebude autostabilní. Kromě toho, rázy od překážek jdou ze všech možných úhlů, což je ale asi vetšínou eliminováno pootočením kola. A dokonce si tak trochu myslím, že i ti sjezdaři tam nějakou, možná nepatrnou překážku budou mít :-)

                                     
                                    0 0
                                    • zichis  

                                      ne-e, rovná je :-P A začínám si myslet, že to moje druhý uspořádání může být i lepší. S klasickou vidlí se ti při zanoření zvětší úhel hlavy, ale offset se nemnění, což má za následek zkrácení stopy. S mojí úpravou se úhel hlavy mění stejně, ale při zanoření dojde ještě ke zkrácení offsetu, tím pádem se to zkrácení stopy bude menší.

                                      0 0
                                      • pepek  

                                        Žádnej offset se nezmění, to by musela vidla prasknout :-) Pokud dodržíš stejnou stopu (což musíš), tak je to uplně stejný.(viz choppery).

                                        0 0
                                        • zichis  

                                          v té mojí druhé úpravě se offset měnit bude. Osa krku je mimoběžná s osou pístu. Čím víc bude píst zatlačený, tím menší bude vzdálenost mezi středem kola a osou krku (offset) Dejmetomu, že různoběžnost bu­de 10 stupňů – tzn. při zanoření vidlice o 100mm se offset zkrátí o 17,3 mm. To vypadá nadějně :-)

                                          0 0
                                          • pepek  

                                            Pleteš si offset a stopu. Offset je pevně danej, je to předsazení osy kola před osu vidlice. Stopa je vzdálenost bodu dotyku kola se zemí a průsečíku osy krku se zemí. Jinak osa vidlice  taky není rovnoběžná s osou krku, bo podstatná je osa vedená středem kola.

                                            0 0
                                            • zichis  

                                              Mám palici domotanou z různejch dohadů v diskuzích, tak díky za vysvětlení těch dvou pojmů. No bohužel žádné nové svědlo do objasnění mého bloudění to nevneslo, chápal jsem totiž ty dva pojmy dobře. Co mi snad ještě můžeš dovysvětlit, je „osa vidlice“. Pro mě „osa vidlice“ znamená osu, kolem které se vidlice otáčí – tedy osu totožnou s osem krku.

                                              Ještě jsem přepočítal jak se bude měnit výsledná stopa u horského kola 26" s rozvorem kol 1000mm a úhlem hlavy 71°

                                              U klasické vidlice s pohybem pístu rovnoběžným s osou krku a pevným offsetem 40mm se změní po zanoření o 100mm stopa z65mm na 31,5mm

                                              U mojí křivé vidlice s pohybem pístu  různoběžným k ose krku (dal jsem 7st) a počátečním offsetem 40mm se změní po zanoření o 100mm stopa z65mm na 45mm

                                              Takhle to vypadá to pozitivně, ale určitě je někde nějakej problém, kvůli kterýmu žádný výrobce vidli s nohama našikmo neudělá. Na starších kolech kde byla odpružená vidlice novinkou, ještě ve fázi experimentování, to možná někdo dělal a pak se od toho z nějakýho důvodu upustilo.

                                              0 0
                                              • pepek  

                                                Osou vidlice jsem myslel osu nohou, která z hlediska působících sil není podstaná – podstatná je osa procházející středem kola a místem dotyku vnější a vnitřní nohy asi. Ty vidle co se v pravěku dělaly s nerovnoběžnými krky, tím vlastně nahrazovaly chybějící offset (tedy předsazení osy). Myslím, že řešení pro odstranění změny stopy je vidla tato

                                                0 0
                                                • zichis  

                                                  Zaplaťpámbu že takový pantografový monstra nejsou běžně na trhu. Ptž kdybych se muselo ještě řešit zda ta či ona je lepší a proč, asi bych z toho zcvoknul :-) Stačílo se mi podívat na páky (či ojnice?) a byl jsem z toho tumpachovej, ony jsou totiž různě dlouhý, což dává tušit že pohyb náboje nepůjde po jednoduchým obloučku jako u paralelogramu ale po nějaké děsivé křivce.

                                                  Tak už asi tuším, jaktože se upustilo od konstrukce s nerovnoběžným krkem. Bude za tím důvod na kterej jsi upozorňoval už na začátku – hrboly na cestě jsou různě vysoký, ale těch menších je víc :-) Normální vidle sice na velkým kamenu přetrpí větší ránu do vodících pouzder ale o to líp a s menším opotřebením bude pracovat na štěrku.

                                                  0 0
                                  • pepek  

                                    Aha tak tys upravil brejle a odstranil offset. :-)

                                    0 0
    • Jogador  

      Myslíte že to vážně psal, nebo jen překopíroval?:)

      0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.