progresivita pružení-tlumiče, vidlice

48 nepřečtených
  • vlk

    Chci se zepat pro ujasnění:

    • U pružin je většinou chod lineární.Pokud by člověk potřeboval progresivní bylo by asi potřeba mít pružinu s proměnným stoupáním vynutí, že.
    • U vzduchu je progresivita asi dána velikostí vzduchové komory.Tedy pokud bude vzduchová komora zvětšena tak by měla být křivka více lineární, že.
    • Problém totiž u vzduchových tlumičů a vidlic často nasává, že pokud si to nastavím, aby se to dostávalo do vyššícho zdvihu, tak je až moc měkký, citlivý, houpavý začátek, až moc velký sag.Tedy řešením by bylo asi, pokud by se ve vzduchové komoře vyskotovala nějaká pevná nestlačitelná věc co není potřeba ji odstranit, či nějakým způsobem zvětšit vzduchovou komoru.

    Neměl jste někdo náhodou rozdělaný sid tlumič a nějakým způsobem nezkoušel u něj snížit tu progresivitu?

    • U pružiny lineární se s tím nedá už asi nic dělat, jedině že by uvnitř pružiny byl elastomerový blok, na konec dorazu-ho odstranit.

    Neboli, u některých výrobců je dost těžké sehnat pružinu tak, aby neměl člověk moc velký sag a přitom aby chodila do zdvihu co nejvíce-prostě co nejméně stoupající lineární křivku.Většinou totiž s měkčí verzí pružiny je i okamžitě o dost větší sag.

    Když někdo přijde na nějaké nápady, nebo postřehy, tak tu o nich můžeme debatovat.

    0 0
    • náčelník  

      Jen k té progresivitě pružin – RS kdysi mělo systém s dvěma pružinami o různé tvrdosti nad sebou – po vyčerpání zdvihu té měkčí začala pracovat ta tvrdší. Obdobný systém používal donedávna Manitou – pružina + vzduchová komora.

      0 0
    • milan1  

      Jestli si nespletu tvůj systém, tak tam máš obdobu otevřené olejové lázně jako má Marzocha a tam můžeš stejně jako u Marzoch nastavit doraz hladinou oleje. Zopakuju. Platí to jenom pro jeden sytém, nezaměňovat na všechny systémy.

      0 0
      • vlk  

        No , když tak nad tím uvažuji tak asi ano, je tam taky olejová lázeň. Akorát si říkám, jestli nebude hrát roli to, že marzocha má nad hladinou vlastně vzduch natlakovaný více-vzduchová pružina.Zatímco já pružím v druhé noze a nad olejem není tedy tak velký tlak.Ale asi by to mohlo fungovat.

        Vidlu zatím neřeším.Spíše jsem uvažoval o opaku, že bych to nějak upravil, aby více využívala zdvihu.Jenže zase když dám měkčí pružinu od RS tak je měkčí i počátek a měl bych ještě větší sag než teď a to už by se možná i hodně houpala. Naví jsem uvažoval nad tím, že při jízdě z kopce působí mnohem větší síly a váha jezdce je také mnohem víc nad předním a tak to asi nechám tak jak to jde.Na rovině mi to chodí tak 7cm.

        Co mě ale trochu štve je ten RS sid dual air tlumič- je až moc progresivní.S tím nevím co by se dalo dělat, ale jedině že by byl nějaký spacer ve vzduchové komoře schválně a šel odstranit, jinak nevím jak bych u něj progresivitu snížil.

        V podstatě jsem si chtěl ujasnit v tomto threadu pár informací a převést případnou debatu z Pekáčkovy debaty o progresivitě a tom, že vidli zmáčknou lidé se svojí váhou do relativně malého zdvihu .Tam se totiž očekává, že se to nebude přeplňovat řečmi, ale že se tam budou házet jeden graf za druhým.

        0 0
        • milan1  

          Ty grafy se stejně nedají házet tak jak jsou tam vlkládané a zvrhlo se to tam už stejně. Nehledej progresivitu v tlumiči, nic bys tam nenašel.Alespoň u běžných vidlic o kterých je řeč.

          0 0
          • vlk  

            a tak tady dochází k nedorozumnění.Já v tomto threadu řeším vidlici i tlumič u fulla zároveň.Většinou jsem to oddělil do 2 odstavců.Tlumičem nemyslím tlumič u vidlice, ale bavím se zvláš o tlumiči sid na mém fullu.

            0 0
            • milan1  

              O tlumiči a jeho progresivitě se nikdy nemůžeš bavit samostatně, vždy je to celek s přepákováním zadní stavby, které ti dělají celkový výsledek. Když už tak můžeš posuzovat pouze tlumič na stejné, či podobné zástavbě. U vidlic je tohle všechno jednodušší.

              0 0
              • MlokCZ  

                Tohle je jasné, ale když při ježdění zjistí, že je to moc progresivní, tak už může řešit jen tlumič, protože s přepákováním už nic neudělá.

                0 0
              • filipes  

                proc by nemohl proti vaze mackat tlumic stejne jako macka vidlici? Muze treba porovnavat dva tlumice proti sobe… je jasne ze se prepakovani a geometrie kola projevi vice nez u vidlice, ale i tam podle me hraje uhel hlavovky a celkova geometrie kola dost vyraznou roli na to, aby z kolmeho statickeho zatezovani vidle sli delat jednoduche zavery o chovani za jizdy…

                0 0
    • filipes  

      U stare vidlo jsem resil podobny problem, nakonec mi v servisu do jedne nohy pridal k pruzine tlakove vicko s ventilkem a mohl jsem prifouknout trosicku vzduchu tak, abych vykompenzoval sag a uvodni „zvatlavost“ pruziny – mohlo se to jmenovat air-assist od RS??? uz nevim.

      u vzduchu je myslim rozhodujici tlak vzduchu – na velikosti komory to zavisi imho zprostredkovane za predpokladu ze klidove pusobeni sil ma byt shodne – tedy velka komora + maly tlak bude mit stejnou silu v klidu jako mala komora + velky tlak – rozhodujici je ihmo ten tlak prave diky nelinearnimu ztlacovani plynu…

      0 0
      • vlk  
        • jo o tom víčku jsem taky uvažoval, že bych to zkusil.co máš za vidlu.Já ale víčko s ventilem zatím nesehnal.

        Navíc když to ale i trochu natlakuješ a relativně by jsi tím znecitlivěl počátek, tak se ti ale i zvýší síla, kterou je nutno použít, aby se vidlice dostala do maximálního zdvihu.

        0 0
        • filipes  

          bylo to na Judyne, kde to sehnal nevim. Tlak jsem tam daval fakt malej (foukal jsem to obyc nizkotlakou pumpickou podle citu), krome zacatku to pritrvdilo jenom trochu, shodou okolnosti jsem to uvital,protoze pruziny imho s vekem vidle trochu zmekly.

          0 0
          • vlk  

            Jo přesně tak, mě už taky připadá že mi ty pružiny změkly-v počátku kroku pružení a přitom je furt potřeba dost velká síla(stejná jako dřív) na dostání vidli nadoraz.

            0 0
    • hanz  

      tlimič se dvěma pružinama do dneška používá FOES (Curnut) ale linearita chodu zadního odpružení je z velké části způsobena také rámem…viz giant reign a vt…stejnej tlumič a reign je o moc linearnější.

      0 0
      • vlk  

        Jo, to je pravda.Konstrukce mého rámu, je taky dělaná tak, že je to více progresivní.Je to můj první full, tak teprve sbírám zkušenosti.A tak jsem si říkal, když už řešíme ladění vidlic, zda někdo z vás zkoušel i nějak upravovat tlumiče u fullů-jejich progresivitu apod.

        0 0
        • filipes  

          Urcite to jde, v bike-live mi dan predelel staryho foxe na linearnejsi chod, navic jsem tam dal hustsi olej a nejake nove x-krouzky. Boha netusim co je uvnitr, jenom reknu jak to ma chodit ;-)

          0 0
    • lendl  

      Mala chyba v tvojej teorii, vzduch je tiez linearny. Jedine ak by si uvazoval zahrievanie vzduchu pri stlacani, ale to nie je take podstatne, takze mozes povazovat priebeh tlaku za linearny. Rozdiel oproti pruzine je, ze vzduch prakticky musi byt vzdy natlakovany aj v nulovej polohe. Takze hned od zaciatku prekonavas nejaky tlak. Kdezto pruzina ide od nulovej sily. Samozrejme pokial vidlica nie je zatazena jazdcom, vtedy tam vzika nejake predpatie resp. predpatie vznika aj ked potocis nejakym cudlikom na regulaciu tvrdosti. Preto ma vzduchovy system mensiu citlivost, co sa riesi tymi negativnymi komorami.

      0 0
      • lendl  

        Sory, mas pravdu, linearny vzduch moze byt len ked je dost velka komora. Inak ma progres.

        0 0
      • MlokCZ  

        A jakou má souvislost linearita/pro­gresivita pružiny/vzduchu s citlivostí vidlice? Podle mě žádnou.

        0 0
        • filipes  

          Hodne linearni vidli budes velice tezko ladit aby zaroven zehlila a zaroven jsi nechodil prilis casto na dorazy pri drsnejsim zachazeni… naopak lidi co drsnejsi zachazeni neprovozujou jsou radsi za linearnejsi chod, protoze zehli a „hezky“ chodi do zdvihu i na malych/strednich prekazkach.

          0 0
          • MlokCZ  

            Tohle je všechno jasný, ale to je o vhodnosti lineární a progresivní vidle pro různé účely. Ale přímá souvislost žádná není, ať bude lineární nebo progresivní vždy může být citlivá i necitlivá při vhodném použití ke kterému se hodí. Např. lineární vidle, která bude pro vhodná pro lidi bez drsného zacházení (a bude tak nastavená, aby chodila snadno do zdvihu), tak ani takto nastavená nemusí být citlivá ani trochu nebo naopak může být supercitlivá. A naopak hodně progresivní vidle určená pro drsné zacházení taky nemusí být citlivá vůbec nebo to může být v počátku zdvihu skvělá žehlička.

            Podle mě tam žádná přímá souvislost není. To co zmiňuješ ty je vhodnost takové vidle pro různé účely.

            0 0
            • MlokCZ  

              Citlivost podle mě při použití vidlice k tomu k čemu se podle linearity/pro­gresivity hodí je závislá na jiných faktorech jako pasivních odporech ve vidlici, negativních pružinách/komo­rách, apod.

              0 0
              • filipes  

                vidli bez vyraznejsich odporu a extra sily, aby pri zatizeni jezdcem sla pri male sile do zdvihu jsem tak mlcky predpokladal. A progresivita se zacatkem chodu souvisi – o oboji se stara negativni komora. Mozna ze kratka pruzina ovlivni opravdu jen prvnich par cm, ale u dual air (urcite u me Mz SL), negativka dela oboji. (ale jen do urcite miry, od urciteho pomeru tlaku zacne fungovat staticky sag a taky to asi nedela dobre ± tesneni)

                0 0
                • MlokCZ  

                  To mi není jasné, jak by u dualairu mohla negativní komora ovlivnit nějakým výraznějsím způsobem progresivitu. To by nesměl být tak velký rozdíl velikosti obou komor. Třeba u Reby odhaduju, že tak od 2.-3. cm zdvihu je vliv negativní komory na chod vidlice zanedbatelný (při zdvihu 11,5cm, který má).

                  0 0
                  • filipes  

                    aha, tak to bude mozna jen pripad moji vidle (Marz Z1 SL), s velikou + na melem tlaku a male – na hodne vyssim tlaku. Vliv to ma cca 6–8 cm ze 13. Kazdopadne z podstaty dual airu muzes pridavat do + a do – jeste vic a tim budes tu vidli delat progresivnejsi, ne?

                    0 0
                    • milan1  

                      Progresivitu určuje pouze tlak a objem pozitivní komory. Negativní komora, nebo ocelová negativka řeší počátek kroku, opravdu max do třetiny chodu.

                      0 0
                      • filipes  

                        z principu konstrukce dual airu zalezi u pomeru tlaku a objemu mezi + a -, ne? Kam az zasahuje negativka zalezi na konkretni vidli a pomeru tlaku, ne? Az se dostanu s kolem k vaze tak to zkusim zmerit s ruznymi tlaky v – …

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          Taky jsem nejdřív chvíli zapochyboval, že by mohlo. Ale kdyby to tak bylo, tak to bys tu vydlici dal okamžitě nadoraz a nedalo by se na ní jezdit. Prostě malá negativní komora to ovlinit nemůže. A ten malý tlak je tam pouze proto, že tam jsou ještě pružiny, které k tomu musíš přičíst (a pak je to stejný, jako by tam byl také velký tlak, akorát bude mít kombinace pružina se vzduchem jiný průběh než samotný vzduch).

                          0 0
                          • filipes  

                            Nezlob uz nejakymi pruzinami – kduz je tam najdes, tak ti tu vidli venuju, beres? Kdyz ne, tak mi das Rebu na zimaka ;-) Ne vazne, „nutnost“ tlaku zavisi na velikost komory, s tim obojime souvisi progresivita, stejne jako s velikosti a tlakem – komory. Proste jde o pomer + objem-tlak a – objem-tlak.

                            0 0
                    • MlokCZ  

                      No u Reby a vidlic, které se foukání na cca stejný tlak v negativce a pozitivce rozhodně ne. Pokud bys extrémně přefoukal negativku, tak akorát budeš mít větší sag, tam se ten tlak projeví. Ale jak půjde vidlice víc do zdvihu, tak díky extrémnímu rozdílu velikosti komor to nebude mít na nic vliv.

                      Jak jsem psal v dlouhém threadu o Rebě, tak jsem testoval při 110 psi v pozitivce různé tlaky v negativce. Začal jsem na stejných 110 psi a zvyšoval. Citlivost vidlice malinko narůstala (ale rozdíl byl opravdu velmi malý). Když šla vidlice do většího zdvihu, tam pocitově rozdíl nebyl žádný a jediný co se zvyšovalo byl sag.

                      Pokud má pozitivka standardně o hodně menší tlak než negativka, tak se to opravdu může chovat jinak a asi by to mít vliv na progresivitu mohlo. I když to bude asi pak složitější, předpokládám, že tam máš i pružiny.

                      0 0
                      • milan1  

                        Účinnost negativní komory je dána objemem a poměrem průměru pístku a pístnice. Zkus si negativku vyfouknou a přeměř. Potom poznáš jaký vliv a kam až má ta neagtivka, Co ti ale budu zbytečně popisovat, když si ověříš sám víš toho víc a prakticky.

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          To už jsem taky měl s vypuštěnou komorou. Jen jsem na chvíli zapochyboval, když by byl o hodně menší tlak v pozitivní komoře. To by ale pouze u vzduchového systému byla kravina, protože by ta negativka tu pozitivku okamžitě přetlačila.

                          0 0
                          • MlokCZ  

                            A nějak jsem automaticky předpokládal stejný průměr pístků, jak je to u Reby a to byla taky chyba.

                            0 0
                            • milan1  

                              U Reby přeci není stejný průměr pístků stejně jako u jiných z principu je vždy uvnitř pístnice a její průměr ti ubírá plochu na kterou působí tlak negativky.

                              0 0
                              • MlokCZ  

                                Tak ještě jednou moje chyba, já to rozebraný neviděl. Ale prostě jsem nevzal ten poměr do úvahy a pořád byl zatížený chováním Reby, kdy stejné tlaky v obou komorách je rovnovážný stav, který nevytváří sag na nezatíženém kole. A z toho jsem nesprávně vyvodil i ten stejný poměr.

                                0 0
                                • MlokCZ  

                                  Takže dobře, že jsi to uvedl na pravou míru.

                                  0 0
                                • milan1  

                                  Neříkej tomu sag, pletou se pojmy, sag by měl být vyhrazen jenom při měření zatíženého biku.

                                  0 0
                                  • MlokCZ  

                                    Dobře, to je pravda, ale je na to nějaký lepší výraz, abych nemusel psát, že přefoukaná negativka sežrala kus zdvihu.

                                    0 0
                                    • filipes  

                                      casto jsem narazil na termin static sag…

                                      0 0
                                    • milan1  

                                      Tak to je správně :-) I tahle informace lidem chybí a divil by ses kolik lidí tohle považuje za závadu. Když se to pojmenuje je hned vše jasnější. Zabalovat to do nějakého sagu nikomu nic neřekne.

                                      0 0
                      • filipes  

                        Je to cistu dual air, v + foukam na cc 25 PSI a v – 100 PSI -. Uz jsem psal vyse, nekdy zkusim zmerit. Prefouknutim negativky dostanes krome zvyseni progresivity i staticky sag, tzn vidle je ve „zdvihu“ i pri nulovem zatizeni jezdcem – to je teprve limit smysluplneho foukani negativky…

                        0 0
            • lubos  

              Souhlas. Progresivita zdvihu nesouvisi s citlivosti na pocatku.

              0 0
      • lubos  

        Vzduch linearny teda rozhodne nie je. Je progresivny uz zo svojej podstaty, je len vec velkosti komory, ci progresivita sa prejavi pred dorazom alebo nie.

        0 0
        • lubos  

          A este doplnim, ze takisto pruzina nemusi ist od nuly a nemusi byt linearna.

          0 0
          • lendl  

            Od nuly ist teda musi (pokial nema predpatie), v nulovej polohe je nulova sila.

            0 0
            • lubos  

              Hm, tak to si potom odporujes. Ak ma predpetie, nulova sila nie je ?

              0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.