tento vík som sa nejako zamyslel že by bolo asi už načase urobiť niečo s novým bikom:-) kedže som si povedal že vrak mojej motorky vymením na rám bika vyšla mi teda cena cca 50 000 nemám žiadne závodné ambície ale prečo sa trošku nerozmaznať mám rád razantnú jazdu a sem tam si skočím aj na nejaký ten maraton aj ked z heslom prežiť a prejsť začal som sa pohrávať z myšlienkou zvanou carbon ale nemám o tom nejako páru kedže som pár rokov problematiku MTB noviniek vobec nesledoval viem že tu prebehla o tom diskusia a asi su tu rozne pohlady na vec:-) viac hláv viac názorov. značka nieje zatial upresnená takže možete popustiť uzdu fantázii:-) zatial sa mi páči nasledovné : rocky mountain vertex tsc pells X6 Specialized S-WORKS SJ HT CARBON budem vdačný za každý názor:-)
poradte rám okolo 50000,-
260 nepřečtených-
-
mit pade tak jedine Morati…
-
neviem prečo ale morati ma nijako neoslovuje:-(
Výběr z produktů
Přejít do shopu (Kola / Horská)
GHOST KATO Essential 29 kolo, light blue pearl/orange gloss
od 15 199 Kč
MOC 18 699 Kč -
-
Neporadím, tohle bohužel není moje cenová skupina, nicméně bych doporučil nahlédnout do posledního Vela (04/2006). Je tam na téma karbonový rám, případně karbonové doplňky pár celkem zajímavých názorů a informací …
-
ved to že som to zbežne včera prečítal a preto ma trochu carbon zaujal:-) ale chcem počuť aj názor ludí čo ho prípadne maju nie len „reklamné“ články
-
-
To mi neni moc jasny, kdyz nemas zavodni ambice, ze si vybiras mezi zavodnima hardtailama, proc neuvazujes spis o nejakym fulu?
-
vieš každý sme nejako uletený a ja si hovorím že radšej vymakaného HT ako „priemerny“ full:-)
-
Za padesat tisic by ten ram zas tak prumernej bejt nemusel. :)
-
mozno nakoniec pri nom skončím niesom zas na 100% rozhodnutý len ma proste viac láka nejaký pekný HT kusok:-))
-
-
-
-
-
3 499 * 28,5 = kolik no kolik no tka kolikkkkkkk 50 000 super asi s tebou zacnu ksefotvat
-
poradte rám okolo 50000,– , ne cely kolo… ten ram by tak ± moh stat…
-
oki beru ale za 50 jde poridit lepsi fully
-
Ale kibic je canyonofil.
-
-
-
To je cena za celý bike, ne ? Rámová sada by se třeba vlezla (ale v nabídce ji nevidím) …
-
-
Peknej karbonovej ram. :)
-
tak daj nejaký tip:-)
-
Kdyz ja se o pevny kola uz moc nezajimam, ja taky nemam zavodni ambice. :)
-
Ale pokud jde o fuly, tak bych se podival treba na Santa Cruz nebo Intense.
-
-
-
-
50 tisic za HT ram? Jsou to tvoje penize, ale me by jich bylo lito za 8 svarenejch trubek k sobe
-
viem že je to pálka možno to trošku okrešem ale napísal som ako som k tej sume možno trochu nelogicky prišiel:-))
-
:-), jako ja kdysi, prodal sem fichtla a koupil si predni kolo na kolo
-
proste nad niektorými uvahami sa je lepšie nezamýšlať:-) momentálne som ochotný tie peniaze dať:-)
-
Napsat „50 tisic za HT ram? Jsou to tvoje penize, ale me by jich bylo lito za 8 svarenejch trubek k sobe“ mi přijde jako že nevíš, o čem je řeč. Každá věc má svoji cenu, pokud chce HT rám za 50.000, proč do něj nejít a neudělat si opravdovou radost. Já na tom nevidím ani nic nenormálního, ani nic zvrácenýho. Tady přece nejde o „pouhé“ spojení 8 trubek a už vůbec ne o to, že jsou svařované.
-
Podle me se HT vyrabi uz dost dlouho na to aby jejich vyvoj byl zaplacenej, jestly na materialu to bude 5000? na praci tak 2000 kdyz pocitam ze to dela american, takze mi to vychazi na 7000+zisk, bavim se o nekarbonovejch ramech. U karbonu se muze jeste platit za vyvoj a mozna kapku vic za praci, zas asi min za material, takze tak 20000+zisk. Jenom moje uvaha a moje zduvodneni proc bych do HT nikdy nevrazil 50
-
He, he. Uz je to tu zase :) Btw. si myslim, ze HT ram i s praci je za 500,– tyhle top modely mozna za 600,– ;)
-
Tohle hlavně nepodpoř žádným argumentem, nebo si tady budeš zítra povídat sám … valná část userů BF se totiž bude houpat na nejbližší příhodné haluzi. To bychom měli hardtailisty. Ten zbytek se nějakou vyhlídne, když se zamyslí nad výrobními náklady ne jejich fulla :-) …
-
ale chlapci ved sa nejdeme predsa vešať po stromoch:-)) otázka nebola o výrobných nákladoch a zisku firiem ale o tom poradiť nejaký dobrý rám:-)))
-
tak definuj pojem dobrý rám. Ono třeba by šlo i toto: koupit nějaký dobrý rám. Tím pádem ti zbyde hodně peněz, takže za onen zbytek ho nechat pozlatit a posázet diamanty.
-
slovko dobrý rám je relatívne ale samozrejme hádam všetci vieme že tu nehladám pozlacovanie ani iné zlatnícke práce. zaujímali ma konkrétne informácie o realnych bikoch aby som nemusel teraz študovať čo všetko sa teraz vyrába včom je ich plus a včom mínus.
-
-
-
-
to mas pravdu.. ale pri drahsich materialoch ako je tian a ocel sa to moze vysplhat aj cez 1300,– eur
-
-
Jaký „vývoj“, proboha? To mi připomíná známý názor na vhodnost zavření patentových úřadů… v době před Edisonem apod. Pánové měli pocit, že už se vynalezlo všechno.
Upřímně řečeno – aniž bych tě chtěl nějak atakovat – já si nemohl nevšimnout tvých názorů v jiných threadech, kde jsi taky zcela mimo mísu.
Vývojově kupředu snad jde všechno, od materiálů až po technologie, přišel hydroforming, přichází karbon, vzájemné intregrace, adaptování možnostem odpružení apod., já skutečně nemám pocit, že už tu bylo všechno. Nicméně pokud dnešní bike bereš jako 8 svařených trubek, není se čemu divit. Lidi si neuvědomují, že nesedí na 8 trubkách, ale na hi-tech výrobku suverénně strkajícím do kapsy automobilovou produkci.
Ad tvá cenová analýza: já si za 2.000 ráno ani nenatáhnu budík – máš-li dojem, že se dá za 2.000 vyrobit celý rám v Americe… ale nechám tě i s tímhle žít. Co – jen tak namátkově – vývoj, testování, práce konstruktérů, modelling, továrna, doprava, daně?!
Každý to vidíme jinak, já žádný vnitřní limity nemám, pokud někoho osloví rám za 50.000 a zjistí si o něm svý, proč do něj nejít. Tahle diskuse mi ovšem připomíná zase snahu za každou cenu a ze zásady nesouhlasit… no budiž, anarchie má svý místo na světě, nicméně jde-li to tímto směrem, rovnou avízuju, že to je můj poslední post.
-
Ze se jeste nechas vytocit. Pro nej je to vsechno hrozne predrazeny a pak si koupi ram za 30 klaciku od znacky, kde podle svych slov „plati jenom za znacku“ :)
-
Na jednu stranu nechápu, kde tyhle typy berou to sebevědomí ventilovat názor na věci, co jdou očividně zcela mimo ně. Na druhou stranu ovšem chápu, že tohle je fórum, čili ´prostor´, kde se smí vykecat kdekdo.
-
To souhlasi
-
-
Dovol abych se zasmal. Pry „hi-tech výrobku suverénně strkajícím do kapsy automobilovou produkci“. LOL.
-
Bych se tak nesmal. Spickovy ramy se daji srovnat s WRC nebo formuli 1… ale v te bezne produkci jde v prve rade o cenu… neco jako u toho Olpranu :) i kdyz technologie jsou tam nekdy zajimave.
-
To tezko. Do vyvoje v F1 jde o nekolik radu vic penez nez tady. To nemuzes ani len srovnavat.
Ale ty penize beru, ovsem pokud mas pravdu se spickovymi kousky, pak mi nejaky ukaz. Bez ohledu na cenu. Srovname to jako material treba se zadni osou F1. Ta pro zajimavost treba jeste pred 20 letmi mela tlousku palce (nevim jak ted) a byla schopna (minimalne) po cely zavod udrzet prenosovy vykon pres 700koni s celou zatezou, kterou v zavode podstoupi. Dale treba hydraulicke, elektronicky ovladane tlumeni kol (prvne pouzite staji Lotus v roce 1986), tesneni zvladajici neskutecnou zatez, kotouce, ktere ubrzdi monopost s celkovou vahou kolem 700kg z 200km/h na 0 za cca kolem 3sec.
-
Prosimte… nejaky elektricky ovladany hydraulicky tlumeni… to uz tu bylo dokonce v nekolika podobach. Btw. a k cemu bys to prirovnal ty? Ke Skode Fabia?… no mozna takova Merida nema uplne nepodobny tlumic vzperam zadnich dveri… akorat neni tak spolehlivy :)
-
:-)
-
-
-
-
Překvapivě mnoho věcí předčí úroveň automobilové produkce.
Zcela off-topic: mluvil jsem nedávno s výrobcem převodovek k malým soustruhům. Taky jsem měl zprvu názor, že to je „jen 30 koleček ve skříni“. Vyvedl mě z omylu. Když jede soustruh 8 hodin denně po dobu tří let, je to ca. 6.000 hodin provozu. Neznám přesný počet otáček, ale celkově to vidím na nějakou miliardu. Navíc jsou tam extrémně přísné požadavky na hlučnost.
Automobilová převodovka vždycky nějak zařadí, hlučnost je vzhledem k celku poměrně nepodstatná. Navíc se dá čekat, že při ca. 30.000 km ročně to je ca. 150 mio. otáček za 3 roky. Řádově šestina oproti „obyčejnýmu soustruhu“.
-
Aha, ty to srovnavas s beznym vrzajicim autem :) Jo, tak to uz mlcim :o)) Ale malokdo u biku dela neco , co je kvalitni (vzhledem k funkcnosti, ktera se ocekava). Na vsem se sidi :(
-
:-D :-D :-D Ano, měl jsem na mysli naprostou většinu aut, pochopitelně i nově vyráběných.
Neviděl bych to tak černě ;-).
-
Nj, snad mas pravdu. Muj pohled je ovlivnen vyrobkami znacky Merida a Shimano :o)))
-
Vydám se na křehčí led… co máš proti Shimanu?
-
no vidím že Ti odvaha nechýba a púštaš sa do slovného suboja:-)))
-
Ne´! :-) Žádný souboj, já nejsem provokatér, proti Shimanu ovšem nic nemám.
-
-
Temer vse :)
-
Mě zajímalo, co konkrétně.
Můj starý bike měl až na LX kliky kompletní XT sadu, s ničím nebyly problémy.
-
- mnohdy predrazene vzhledem k funkcnosti a vydrzi a konkurenci
- arogantne zavadi casto nesmyslne novinky, kterymi nahrazuje funkcni veci
- neuveritelne slabe prevodniky
- porad stejna snaha byt nekompatibilni
- obvykle Shimano veci, ktere neco vydrzi a funguje to jak ma jsou az v radach, ktere jsou cenove nepristupne dosti lidem.
.. atd :)
Ale pozor. Ja jsem v zasade se Shimanom velky problem nemel. Ale jelikoz Shimano neni jedina vec, kterou jsem dlouhodobe jezdil, a mam dost zkusenosti s vecmi, ktere jezdi ti druzi, muzu si udelat srovnani… ve vsem. Vaha, vydrz, design, cena, atd. Treba razeni+prehazka, stoji 2× tolik co SRAM, a vydrzi mene a radi hur :)
-
Z tohoto pohledu můžeš mít pravdu. ;-)
-
-
-
-
Co mas proti Meride? :D
-
-
-
-
-
-
ja nechcem aby to išlo týmto smerom kedže mna zaujímaju skor odborné názory nie na ekonomickú výhodnosť ale čo sa za tie peniaze dá kupiť a prípadne čo je najlepšie:-) aj ked to je tiež vec osobného názoru:-)takže skor by som uvítal niečo také že kup si scott xyz lebo je dobrý v niecom konkrétnom. napísal som 3 rámy ktoré sa mi páčia a nik ich ani raz neokomentoval aký je jeho názor.
-
Nemůžu se vyjadřovat k něčemu, co znám jen z webové fotky, nebo o tom někdo někde napsal sloupeček.
Oslovuje mě S-Works a globálně i RM, zahrnul bych ovšem do úvah i Storcka.
-
ale o tom všetkom je diskusia preto sa to pýtam lebo mám len také informácie a nedá sa mi prečítať všetko.možno niekto niečo počul viac aj ked ten bike v živote trebars nevidel. mne sa ten S-works vcelku páči niekto tu písal že kedže ten RM je zo scandia vraj sa to može nejako časom trochu unaviť že to je skor pre pretekára nie na dlhodobé použitie a storck som pozrel ale tam sa mi zdali už cena 70000 Sk a to už nedám
-
Eh! Nečekal bych, že se RM unaví ;-). Jenže tohle kolo vážně neznám.
Myslím, že v (před)posledním US Mountain Bike vyšel test S-Works Carbon, tak si to doma přečtu a zítra víš víc.
Limit chápu. Storck jsou ovšem kola s duší (mě zase ukamenujou, co už ;-).
Taky se přikláním k tomu, co píšou ostatní: //Za 50000 se uz snad neda koupit smejd. Vybiral bych podle geometrie ne podle znacky. // Zas proč si nedělat radost právě tím vybíráním ;-).
-
no tak to by si mal malé bezvýznamné plus ak by si to prečítal:-) mne sa nejako tažko vyberá podla čísel v tabulke:-(
-
Přečtu, stejně jsem se chystal :-).
Zirecek má pravdu: kup si něco, co tě oslovuje designově, u téhle cenové kategorie nebudou nijak fatální rozdíly co se funkčnosti týče. Pokud se ti bude něco líbit a dobře se ti na tom pojede, jdi do toho.
-
no a ešte mi porad kde sa na také niečo dá len tak posadiť a previesť sa?:-)
-
-
-
-
Chlope, v tehle cenové kategorii se neorientuju. Můj osobní názor: kup něco do vlastního designu, třeba Kleina za 20–30tisíc. Za zbylých 20–30tisíc si udělej parádní dovču s bikem. Užiješ si kolo mnohem více než jezdit ve známém prostředí doma na rámu za 50k.
-
tieš zaujímavé:-) priznám sa normálne som na kleina nejako pozabudol:-) ale zatial si prvý čo ho tu spomenul:-)
-
-
Co Ellsworth? Ephiphany?
-
hmm.
-
no a teraz zo seba idem urobiť vo vašich očiach blbca:-)) o čom to píšeš? :-)) som odchovanec skor takých komerčnejších značiek čo bežne vidíš v časákoch:-)
-
-
no veru je to pekná vecička ale kde sa dá také niečo aj realne kupiť?:-) ja by som si bike rád aj realne pozrel predtým ako sa rozhodnem
-
Nevím, zda-li u nás vůběc někdo Ellsworth nabízí. Nejspíš by se to muselo koupit venku. Což u biku této cenové kategorie nevidím jako problém.
-
poviem na rovinu som ochotný vycestovať tak maximálne do ČR a podporiť vám tam obchod:-)))
-
:-D :-D :-D Příteli, tohle komentovat nebudu.
Třeba se někdo chytí, kdo o dovozci Ellsworth ví. Zase: není to nic definitivního, jen mě to napadlo, pár textů jsem konkrétně o tomhle all-mountain biku četl a Ellsworth se mi celkově líbí už dlouho.
-
fakt dík že to nekomentuješ:-)) viem že niektoré moje názory su dosť značne utrhnuté realite ale každý sme nejaký:-(
-
V poho ;-).
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Když to bude asi těžký, jednak množství těch, co vyzkoušeli několik různých rámů této cenové skupiny bude strašlivě malý a druhak už to moc hezky napsal Daf Za 50000 se uz snad neda koupit smejd. Vybiral bych podle geometrie ne podle znacky.
-
-
-
-
-
-
-
Karbonový rám má svařovaný trubky? :-O
-
„začal som sa pohrávať z myšlienkou zvanou carbon“ to mi nepride jako ze chce jenom karbonovej
-
to určite nie:-) ved to by som tam nenapísal ten vertex od rocky mountain:-)
-
Napsat // „50 tisic za HT ram? Jsou to tvoje penize, ale me by jich bylo lito za 8 svarenejch trubek k sobe“ // mi přijde jako že nevíš, o čem je řeč. Každá věc má svoji cenu, pokud chce HT rám za 50.000, proč do něj nejít a neudělat si opravdovou radost. Já na tom nevidím ani nic nenormálního, ani nic zvrácenýho. Tady přece nejde o „pouhé“ spojení 8 trubek a už vůbec ne o to, že jsou svařované.
-
kazda vec sice svoji cenu ma, ale na poli cyklistiky jsou ceny velice neadekvatni
-
Neadekvatni vuci poptavce? Nerekl bych :)
-
neadekvatni vuci nakladum. napr gumova trubicka ODI, za kerou nekdo da 7 kil :)
-
To jsou mozna ty zkreslene predstavy. Predne ta trubicka neni gumova, nybrz plastova dokonce z dvojkomponentu a v sade za tech sedm kil mas i ctyri hlinikove (nejspis frezovane) objimky a zaslepku na riditka. Tj. dohromady 20 soucastek pro jejichz vyrobu potrebujes frezku, lis a treba i 4 formy na lisovani plastu… kdyz je ve stejne kvalite vyrobis levnejc… treba si je i koupim ;) Jo a zapomnel jsem na obal :)
-
a daně.
-
no dobre. stovku bych za ne dal :)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
nicolai.net a tam Helius FR 1786E a nadherna prace
-
sice nechapu proc ram za 50k, kdyz muzes mit treba za 7K ramy, ktere jezdi elita. Ale jestli si vyhral ve sportce a nevis co s penezma kup si orbeu. www.kastar.cz/index.php?…
nebo cannondale. www.vokolek-import.cz
Ale je to hovadina. Si raci zajet na dovolenou.
-
hmm vcelku zaujímavá myšlienka niekam vypadnúť:-) je pravda že tu istu službu urobí aj lacnejší rám:-)
-
Tu uhlíkatou Orbeu jsem viděl. Je to vážně nehezký a vypadá to jako z papundeklu a ještě ke všemu hrozí, že to bude mít i někdo další:-))))))))) Ta spodní trouba má trojúhelníkový průřez a vypadá jako zkomená.
-
-
Asi nemám právo mluvit do chrtovskejch věcí, ale zkoušel jsi někdy jet na něčem co má VPP? Takovej Blur XC jede výrazně líp než většina hardtailů na kterých jsem seděl. Nebo intense spyder.
-
nie nesedel som na tom:-( neberte ma tak že som nejaký znalec a ani sa za takého nechcem vydávať. napísal som sem preto aby mi ludia poradili:-(
-
Taky davam hlas pro Blura nebo Spydera…
-
tiez som to chcel navrhnut pri danom cenovom limite.
-
-
Nebudu ti to rozmlouvat i kdyz se mi to zda silene. Za 50000 se uz snad neda koupit smejd. Vybiral bych podle geometrie ne podle znacky. Jinak teda moc se mi libi karbonove Scotty.
-
dík za pochopenie:-) máš nejaké skusenosti s karbonom?
-
Bohuzel ne. Vim jen ze se mi to libí a urcite to bude dobry :) Jelikoz jezdim zavody a nemam sponzory tak bych se nedokazal smirit s tim ze je to spotrebak :) Takze se spokojim s hlinikem za zlomek ceny karbonu. I tak je mi toho biku lito a tezce snasim kdyz se poskodi :)))
-
hmm to je druhá strana mince:-( tiež sa na to trochu pozerám tak či to nieje škoda ničiť taký pekný bike niekde na maratone po náboje v blate:-((
-
-
-
-
Rocki Mountain Vertex Tsc – 48.990,– (ale) CZK. Jinak na www.ultrasport.cz/rocky.html v sekci bazar mají 18" a 19" za 35.000 CZK.
-
no tam som to videl ale chcel by som počuť váš názor na ten rám prípadne porovnať s tým karbonom:-))
-
Tenhle rám tady asi moc lidí nejezdilo, ale ve Velu ho před časem chválili. Nejblíž k RM tady má Vojtíšek.
-
Sice teda nadhera, ale ty prachy bych za hlinik nedal. Navic pry Scandium rychleji mekne. Takze mozna na zavody super, ale z dlouhodobejsiho hlediska bych sel radeji do toho karbonu, nebo do toho levnejsiho modelu z Eastonu Ultralight.
-
no konečne nejaká konkrétna informácia:-) dííík:-)) prehodnotím teda ten vertex
-
-
-
-
Karbonem se v Německu velmi intenzivně zabývá už roky Marcus Storck. Ta kola jsou designově naprosto skvostná:
-
Skoro presne za 50000,– Kc je Storck Rebel Carbon v designu k 10. vyroci. A vazi pod 1500g: www.bicy.cz/…th-17181.jpg
-
Akorat technologii ma z roku raz dva. Scott je proste technologicky prakticky na spici.
-
hm na toto neviem reagovať :-) je pravda že kedysi som mal skot a dosť mi sedela geometria:-)
-
Tak po tom, co jsem o něm před pár týdny četl, a sice že roky spolupracuje s mnichovskou univerzitou na piezotechnologiích u piezo-kevlarových listových per zadních tlumičů, bych vážil mezi „technologie z roku raz dva“ a „odzkoušený konzervatismus“ ;-).
-
-
-
kdyz karbon tak todle www.cykloshop.cz/…2/karta.php3?…
-
hmm peknučké ale to už sa dostávam na hranicu 70000 Sk takže to už asi nie:-)
-
-
Ak chces vrazit 50tisic do ramu, tak uvazuj o fulle.
-
Suhlas, za 50 sa da kupit slusny full. Neviem co si doteraz jazdil, ci si jazdil full alebo ht ale urcite nad tym este pouvazuj. Tiez ten osial okolo karbonu je trochu prehnany. Raz dvakrat skaredo padnes a ram moze odist. A na mech. poskodenie sa reklamacia nevztahuje..
-
neviem ako to je z odolnostou karbonu. mohol by si to trochu rozpísať?
-
Niesom ale ziaden odbornik. Viem len, ze carbon je o dost nachylnesi na poskodenie narazom ako hlinik resp.ocel. Jeho struktura sa lahsie narusi. Tym padom nieje vhodny na extremnejsie discipliny. Samozrejme nemyslim, ze ho poskodi odskakovanie kamienkov, skor hovorim o tvrdych padoch..
-
ved to že mne sa pritrafí pár slušných pádov za sezonu absolvovať:-(
-
-
-
no, taky pad znici ale aj hlinikoveho fulla :)
-
No, na mojom alu rame mam uz viac vrypov do 2–3mm a citim sa na nom bezpecne:) Keby to bolo do takej hlbky na karbone, tak by som sa tak necitil;)
-
2 až 3 mm jsi přehnal ne? Nebo jezdíš na opravdovým lešení.
-
Beriem to aj s lakom..:) V samotnom hliniku tak 1–1,5mm
-
-
-
-
No, nevyhoda fulla je, ze bude asi o kilo-kilo a pol tazsi, ako karbonovy ht.
-
JJ, ale to je nic proti tomu co ti full poskytne:)
-
-
-
-
Ptal si se na rám nebo na auto?
-
na Ram pro auto :-D
-
-
Hmmm, za tyhle SK peníze bych si na XC drndání koupil u Šírera slevněného lehoučkého HT Canona F900 tuším s fattynou 80mm a kotoučema na pár let bych měl vystaráno.
Celokarbon je hezká věc, ale s cenotvorbou ještě trochu v plenkách.
-
A co třeba Litespeed?
-
litespeed nie, nevidis ze chce dat len 50tis?
-
No to vidím a do těch 50 tis. by mu to mělo vyjít:-)
-
-
-
Co treba karbonovyho Spesla? cena 49000,– www.specialized.cz/…bonFrm_l.jpg
-
Ajo, toho uz uvadis nahore… Tak co treba nekarbonovyho Spesla? :) www.specialized.cz/…sjht_frm.jpg
-
-
Inak za 50t kupis Trance ram+Rebu+nejaky slusne hydrauliky. A mozes bikovat do mrtva :)
-
ale to on vubec nechce ze?:-D jinak za 50t ma docela pojizdny ojety auto treba:-)
-
jako myslis pak ho vykuchat ? hydry tam jsou, taky tlumic, ram se nejak zvari :)
-
a navic mas 3 tlumice a 2 kotouce do zalohy:-). a kdyz koupis karu s trubkovym ramem,tak mas i to vyreseny:-)
-
To nezni spatne. A rekl bych, ze by to mohlo neco i vydrzet. Snad by to nezlomil ani pa-dlista :)
-
no počkať ono nakoniec podla týchto odporúčaní možno poskladám aj tu rozmlátenu motorku a nebudem kupovať bika:-)
-
A co ze mas za motorbike?
-
nazval by som to čo som mal za motorbika:-)) honda hormet900
-
No docela stroj, ale ram by na kolo nebyl moc vhodnej, muselo by se hodne rezat a vrtat, ale u takovyho CRF by bylo potreba jen malo uprav a byl by z toho peknej sjezdak:-)
-
myslím že by tam toho zvárania bolo treba asi trošku viac:-( kedže si ju nevidel:-)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Mňo, tak teda co tohle?? Ty se mi moc líbí www.bicy.cz/…og/index.php?…
-
GT Zaskar, cca 15 000,– vc. hlav. slozeni, 7005 kinesis aluminium… slusnej zavodni rám za dobrou cenu… nevim proč kupovat HT rám za 50 milonů, za 50 bych šel do nějakého full (Banshee Scream) a jeste by mi zbylo :)
-
hmm vyzerá to vcelku zaujímavo:-)) stručná otázka čo to je zač?:-))
-
To nevim, ale každopádně je to hezký:o))a za tu cenu už to asi ani nebude šmejd, dyk to tu všichni říkají, že rám za 50tis šmejd nebude, tyhle jsou sice levnější,ale…:o)
-
-
-
- O S-Works nepsali v US Mountain Bike, ale v něm. BIKE BIKE.
- Je to „Starshot“ (ani ne recenze jako spíš dojmy z kola) Specialized Stumpjumper S-Works.
LAHŮŮŮDKA (na přiložené fotce nevynikne profilace rámových trubek), ale má smysl o tom psát, když máš asi jiné představy? Je to all-mountain (⇒ full).
-
hmmm musím priznať že S-works sa mi dosť páči :-)
-
Dobře. Vidím tedy, že to má smysl přeložit :-).
Horní trubka má krásný profil i celkový tvar. Možná by mi trošku vadilo, že se dá sedlovka zasunout poměrně málo – když bych chtěl jezdit spíš XC, musela by být adekvátně vysunutá, ale pro FR by se kvůli sedlové trubce a jejímu přizpůsobení se prostrčenému tlumiči nedala dostatečně zasunout. Viděl jsem něco na Manitou, vypadalo to jako odpružená sedlovka, ale dozvěděl jsem se, že tak lze velice rychle přizpůsobit zatažením za páčku pod sedlem délku sedlovky. Čímž se do rámu nezasouvá nic a i tato obava je planá.
V textu článku se píše, že Specialized měl předtím několik neúspěšných pokusů s karbonem. Závěr: příliš těžký, příliš měkký, příliš nespolehlivý. „Nač karbon, když se dosahuje s hliníkem lepších výsledků?“
Pro rok 2006 ale přišel Specialized s technologií Tube-to-Tube a pustil se do karbonu. Asi je to trochu kontroverzní téma, all-mountain kolo s karbonovým rámem, stejně tak určitě někdo chytí toho, že je bike na Crossmaxech SL… Vypadá ovšem skvěle a pokud nemáš 120 kg, nemuselo by to vadit. Jistě, ten karbonový rám je diskutovatelná věc – a bezpochyby se objeví názory, že je to předražený nesmysl, když je se svými 2.265 g jen o 70 g lehčí než Alu-verze. Já si nemyslím, že je to nesmysl. Své opodstatnění má, lidi co si jej pořídí si najde.
Geometrie rámu míří na sportovnější posed, s „Brain-Fade“ (to zní hezky :-D) tlumičem se bike při uzamčení údajně chová jako hardtail. Po odemčení se kolo zcela změní, je velice citlivé, prý až příliš (pohupování). Jde tedy o nalezení kompromisu v poloze někde mezi těmito dvěma hodnotami – nebo samozřejmě při výjezdech uzamykat – proč ne – a ve sjezdech otevírat. Ve sjezdech se profituje z vysokých zdvihů a vyvážené geometrie.
Přesto, hmotnost „Brain-Fade“ tlumiče je vysoká. Tuhost (61 Nm/stupeň vytočení) je dobrá, Alu-verze je ještě tužší (66 Nm/stupeň). Vítězem tuhosti v all-mountain třídě se stal Santa Cruz Blur LT.
Popisovaný bike byl v XTR (kliky, brzdy – vepředu 200 mm, smyk) a X.O (řazení, měnič) s vidlicí Fox RLC-Talas a na Crossmaxech SL, jak jsem psal.
Závěr: Stumpjumper S-Works patří na špici all-mountain třídy – nikoliv však díky karbonového rámu, ale díky celkovým jízdním vlastnostem a top-osazení. Pokud jsou vidět hodnoty S-Works rámu a porovnají se s Alu-verzí, neexistují rozumné důvody pro karbon. Srdce ale mluví o něčem jiném: emoce se nedají čísly vyjádřit. Stumpjumper ve verzi S-Works je jeden z nejurozenějších biků, které kdy redakcí prošly.
-
Jsem nějaký zasažený jarní únavou ⇒ nepozorný… ;-) Samozřejmě jsem to něco (sedlovku) neviděl na Manitou, ale na Maverickovi. A byl to Maverick Speedball,
gallery.mtbr.com/showphoto.php?photo=17076&password=&sort=1&cat=562&page=5
-
no ze si to ty tak Ti tvoju nepozornosť prepáčim:-) to co si napísal o tom s-works je vcelku pekné čítanie. co si mam predstaviť pod pohupovaním? ja mám rád razantnú jazdu a aj ked tak určite nejdem vždy som ochotný pre tých cca 20% obetovať pohodlie :-)
-
-
Takže další info ;-)
V US Mountain Bike Action je 4-stránková recenze Specialized Carbon Stumpjumper FSR 120. To ti už ale překládat nebudu ;-), kdyžtak se na to koukni sám.
-
To jaro, to jaro.....
Mluvím o DUBNOVÝM MB Action, čili 04/2006.
-
duben = 04 dík za info nikdy som si nevedel to vaše pomenovanie zapamatať:-) aký je tvoj názor na pellsX6
-
Tak aspoň závěr recenze ;-).
-
Pells biky neznám.
-
včera som sa rozprával s kamarátom čo spolu chodíme na bike. ked som mu povedal že uvažujem o karbonu tak povedal že to je super ale ked som sa ho spýtal čo si o tom myslí či je to správna volba materialu ked vie ako jazdím a ako sa „správam“ k biku odpovedal mi asi niečo v tom zmysle že by som si mal dať urobiť niečo z ocele a nie 2× zoslabenej ale 2× zosilnené:-( hmm neviem či karbon je pre mna. doteraz som sa o bike počas držky nestaral /ved niekam dopadne/ vždy som dával pozor na seba a teraz by som to asi musel zmeniť :-)
-
Karbonovy ram by mel byt pevnejsi nez ocelovy nebo hlinikovy. Aspon tedy co se tyka bezneho zatizeni v provozu. Otazka je co se stane kdyz ram bude nucen celit zatizeni, na ktere neni stavenej. Treba kdyz na zavode spadnes a jezdec za tebou ti prejede pres ten ram :)Precijen ram treba co dela Scott ktery vazi pod 1kg asi neni idealni vec na bezne jezdeni i kdyz je nadhernej. Ale ono to asi vydrzi vic nez si tady vsichni myslime. Karbonova Merida, nebo Giant taky nebudou spatne ramy. Ja bych do nich v klidu sel. I kdyz to neni zadna kultovka tak odvedou stejnou praci :)
-
jj, aspon pak budou zkusenosti na b-f (napr. koupe, dovoz, provoz, reklmace :)
-
nemyslel som že by mi ten rám mal niekto prejsť skor čo by sa stalo keby sa pri páde trochu obtrie o nejakú skalu či to hned nepraskne:-) v tvojich očiach je čo kultové?
-
To by me taky zajimalo :) Ty trubky jsou ale pevne a pruzne, takze pokud nepujde o extremni ranu, nebo naraz do neceho ostreho tak to snad vydrzi. Jak casto ale clovek s tim kolem takhle triskne to bys mel vedet ty jak nejcasteji padas a v jakem terenu jezdis. Tim slovem kultovni jsem mel na mysli biky z tech co se tady probiraly jako Scott, Specialized, Storck a Rocky Mountain. I kdyz uznavam ze v pripade Specialized a Scott toto oznaceni neni asi uplne na miste :)
-
no ked mám pravdu povedať neplánujem kedy spadnem:-) vždy inprovizujem:-)) debatil som teraz z chlapíkom ktorému v 120tke uletel zo strešného nosiča bike pells X5 vraj tam mal karbonove „skoro“ všetko a nič sa tomu nestalo tak to asi predsa len niečo vydrží:-)
-
Ciste teoreticky zkus si predstavit situaci pri ktere padhe kolo primo na ram. To by musela byt hodne blba nahoda v hodne clenitem terenu. V kontaktu se zemi to skoro vzdycky odnese sedlo, riditka, pedal, prehazovacka. No a ram se nema sanci zeme ani dotknout. Nevzpominam si ze by se mi to za tu dobu co jezdim nekdy povedlo. Proto me taky napadl pripad ze ti neko to kolo prejede :) Mozna leda protocena riditka muzou prastit do ramu, ale to asi neznici ram. Pro jistotu to chce mit brzdove paky a razeni utazene jen lehce.
-
To je nestesti, kdyz ti chybi fantazie i zkusenosti :))
-
hmm prečo si to myslíš?:-)
-
-
čisto teoreticky a aj prakticky si viem taku držku v členitom terene predstaviť ale nejako v tej chvilke ma bike nejako netrápi:-) vždy je čo robiť sám zo sebou:-)
-
Kup si karbonovou sedlovku, choď po lese a tluč si do všech kamenů, na který narazíš.
A budeš vědět z vlastní zkušenosti, co karbon snese a co ne.
Nevztahuje se na „karbonový“ sedlovky za čtyři stovky apod.
Každopádně lepší zkušenost než dát do karbonu na kole třeba 100.000 a dopředu tomu nevěřit.
Karbon vy měl snést víc než hliník, ovšem jak praskne, hrozí především riziko ošklivých zranění, protože se člověk pořeže.
-
nesmysl. Bude pouze vědět, co snese karbonová sedlovka
-
To je pravda. Snad by ovšem mohl Vigo3 získat objektivnější názor na karbon. Pochopitelně „objektivnější“ do té míry, je-li normální chodit po lese se sedlovkou v ruce a tlouct s ní do kamenů :-D :-D :-D.
-
no chlapci dnes ste ma vcelku rozosmiali:-) vidím že s testovaním máte už dlhoročné skusenosti:-) to ma fakt nenapadlo riešiť to takto:-) viete mi poradiť ako silne sa mám zahnať a prípadne aká ostrá má byť tá hrana o ktorú takto budem mlátiť?:-) prípadne čo mám povedať náhodnému okoloidúcemu bikerovi:-) kedže si o mne asi pomyslí svoje:-)
-
OK, seriózně.
Na biku mám dost karbonových věcí a absolutně nečekám, že to automaticky znamená nějakou Achillovu patu. Po lese jsem pochopitelně se sedlovkou neběhal: těžko přesvědčovat kohokoli o čemkoli natolik nestandardním, jako je trefení kamene karbonovým rámem. Neměl bych žádný problém jít do karbonovýho Specialized, Storcka apod. Podle mě, a to je můj subjektivní názor, by v takovém případě bych na výměnu i hliníkový rám.
-
Chce si to projit vsechny oblibene traily a i ty na ktere by ses mohl v budoucnu dostat a otlouct vsechno v jejich okoli, kam by kolo mohlo dopadnout… byt se to zda nepravdepodobne. Pochopitelne asi tezko to pak ve skutecnosti vsechno omlatis jednim ramem, takze budes muset mit sedlovek nekolik s ruznym stupnem opotrebeni a zkouset a zkouset…
-
-
a proč by nemohl třískat přímo rámem? uvažujme takto, nedělá-li někomu problém dát za HT rám 50 kKč, tak by ty samé peníze měl být ochoten dát ihned i za druhý rám , měl by počítat s tím, že první může rozbít třeba na první vyjížďce a přece pak nebude kupovat levnější, že jo. Takže peníze jsou vedlejší, zdraví přednější, takže s tím prvním rámem za 50k by klidně mohl chodit po lese a třískat s ním do kamenů, a otestovat ho.
-
Na tuhle radu Vigo3 určitě čeká ;-). Na 2 karbonový rámy á 50.000 už možná dostane i nějaký rabat. :-D
-
normálne mi chalani spríjemnujete den:-) /myslím to seriozne sa tu dobre bavím/ ako sa hovorí náhoda je blbec a je možné že na prvej jazde ho rozmlátim:-) len tak bokom – pred vianocami som si kupil kvalitné lyže natešený som bol ako malé dieta:-) vždy mi lyže vydržali tak 5–6 rokov a čo čert nechcel tieto som doseka na skale po 2 mes:-( ulomená hrana:-( takže čovek nikdy nevie či ten druhý rám nebude kupovať o pár mesiacov:-) to je samozrejme ten lepší prípad lebo to vychádza z predpokladu že sa mu nič nestalo:-) a zas ved vela komponentov už budem mať:-)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
A vis o tom, ze k tomu ramu musis mit Sram X.0, crossmaxy sl, brzdy Marta sl, nejinteligentnejsi vidlici Fox…? :)
-
Cenu nevím, je sice scandium, ale je to krásný:
www.konaworld.com/…REME_med.jpg-
Na ten už mám taky zálusk:-) myslím, že stojí okolo 20 tis…
-
scandium je podla teba až také mínus?
-
Vůbec ne, já o něm dohromady nic nevím. Jen jsem měl pocit, že po té zmínce o jeho měknutí jsi ho poněkud zavrhl. Tu Konu bych bral všema deseti.
-
-
„Co je na tom krasnyho? Vzdyt je to rude jako trenirky!“
Keby to na sebe nemalo nalepky Koina, tak to asi nerozoznam od Spydera. Ale mozno je to len mojim okom.
-
-
siel by som do ocele alebo titanu. ocel sa da super opravit, co sa tyka nehod a nemeni si prakticky vlastnosti
-
hmm skus niečo konkrétne navrhnu:-
-
pacili sa mi sfinx, ale uz tusim nie je.. no a na tie „znackove“ mas malo penazi :-) ked tak sirer robil zo super materialov a tusim to aj celkom vie
-
hmm 50litrov za rám je málo na značkový bike?:-)
-
zalezi od toho, co chces.. ceska liga zacina na nejakych 12tich litroch, zahranicne znacky sa dostanu na 40–80tis. to vsetko pri oceli. no a titan? Litespeed asi cez 100tis a Merlin okolo 200.. hovorime o ramoch :-) osobne by som dal prednost napr tomu sirerovi pred Ritchey. material ten isty, lepsia dostupnost, cena..
-
hmm no veru dík za ozrejmenie problematiky kultových rámov:-) až také pálky som teda nečakal:) teda 100 maximum:-)
-
-
Ocel se da bezpecne za tu cenu poridit, hezky vypadaji treba: www.bikepedlar.co.uk/…_Frames.html nebo: www.salsacycles.com/…lacarte.html Z titanu by se mi zamlouval treba COVE HUMMER XC (dela ho Litespeed), ale to uz je trochu mimo. Ale jak uz tady bylo x-krat receno – kup radeji fulla, nejlepe s VPP.
-
ten sanderson vyzera fajn, nepoznam, je az podozrivo lacny, co nemusi byt na skodu. osobne by som siel do niecoho kultovnejsieho. neviem, mozno aj kona robi nieco. vacsinou je problem, ze tieto firmy sa tomu uz moc nevenuju a produkuju len druhu, al tretiu gardu z ocele.
-
www.konaworld.com/…REME_med.jpg čo na toto povieš
-
to je hlinik..
-
viem ale niekto mi ho tu odporučal:-)
-
ja hlinik nemusim, takze ti nepoviem. mal som kleina cestu a podla mna vymekol po roku. pri mtb to nemude asi az tak zhave, ale pri tomto sa mi ani farba nepaci :-)
-
jako materiál HT rámu bych volil už zde zmiňovanou ocel True Temper Platinum nebo legendu Reynolds 853
-
-
-
-
No kultovni a zaroven dostupny v tehle cene je Rocky Mountain Blizzard… Ja osobne, pokud bych jeste chtel ocelovy ram, bych uvazoval nad Konou Explosif: cykloshop.cz/nikita2/karta.php3?ID=4713 To je cely (a vubec ne spatny) kolo za zhruba tech cca 50000,– SKK
-
Ta kona je moc pěkná: www.konaworld.com/…OSIF_med.jpg
-
nádhera, akorát to trochu hyzdí čepy na véčka
-
No podle me to mnohem vic hyzdi ty obrovske patky :)
-
právě ty mě zaujaly nejvíc, ale chtěly by trochu strhnout hrany
-
-
mne sa zase nepacia tie hlinikove (tusim) koncovky.. to by bola vyhoda hand- made, bud s alebo bez uchytov na vecka
-
No tak tohle, no: www.orangebikes.co.uk/…bikes/p7.php Rám 380 liber.
-
Jenze dovozce pro CR i SR je v Polsku a ten prilis nekomunikuje v anglictine (pokud se behem posledniho roku nepolepsil).
-
patrne je vlastenec a uznava jen polsky jazyk
-
-
-
hmm pravdu povediac mna až tak tá kona neoslovuje:-(
-
Tohle si mi libi www.dekerf.com/teamSST.php ale stejne bych to nechtel :)
-
Ano. Sice nemusim monostay, ale prekousnul bych to ;)
-
velebnosti to je hnus
-
-
-
Tak to potom jamis dragon, ocel je ocel. Ale za 50.000 by bol airborne blackwidow, a to je titan.
-
Jsem celkem překvapený, že se ten titan objevil až tak pozdě:-)))))))))
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
za 50 litru koupis hooodne slusnej full ram. jinak u HT nevidim rozdil mezi ramem za 10k a za 50k. rozumej funkcni rozdil – drnca to vsechno (skoro) stejne :-) a sednout ti taky muze lip ram za par korun nez superextrakarbonovejspecialcosenanemjezdipohar za 50.
-
tak,tak. Ale na druhe strane, hned se lepe jezdi, kdyz sedlas 50tisicovej HT :)
-
-
A co třeba tohle ? www.bicy.cz/katalog/?… Já po něm tajně pokukuju, ale zatím je to na mne moc – ale třeba jednou … nicméně stojí něco přes polovinu toho, co jsi ochotný dát, zbyde Ti na slušný flám.
-
Ať se práší za kočárem: www.serotta.com/…rott_xc.html www.serotta.com/…s/timax.html
-
Ottrott je těžce přes limit …
-
co je na tom tak drahy to je neco jako armani ale v kolobranzi????
-
Mozna to vyrabeji pravnici ;)
-
-
-
Těžko radit… Tohle se líbí mně osobně…
carbon: Scott Scale Storck Rebel
hliník: Klein Attitude Hot Chilli Zymotic Nicolai Argon CC Commencal VIP Nuts Tomac Taos Votec Tox Extralite RC1 Carver
-
Jeste asi nikdo nemel odvahu to sem napsat, ale co treba Cannondale? Ja tedy pevnaky od Canonu muzu :)
-
Ne ne, este to nikoho nenapadlo:) (kto by uz chcel masovku za 50:P )
-
-
Vím, není to za 50k ale je dost dobrý a určitě ho nepotkáš na každém rohu. Podle mě i něco vydrží. A je částečně karbonovej. www.duratec.cz/index.php?…
-
dobré ránko chlapci:-) najde sa tu niekto čo má osobné skusenosti s pells X6, storck rebel, Specialized S-WORKS SJ HT CARBON.
-
Zdar. Co takhle nechat si udělat rám na míru. Vybereš si materiál, geometrii i rozměry budou přesně na Tebe a volovinek si můžeš navymýšlet za 50 klacíků dost.
-
u koho konkrétne si to mysle?
-
-
ach jo chlapci vidím že na mna dnes z vysoka kašlete:-(
-
kasli na nich :-) u nejakeho vyrobcu, co robi na mieru mne osobne by sa pacil aj ten duratec, nevravim ze je dobry :) ale ja jedine ocel, alebo znackovy titan
-
hmm no titan áno ale ked som ešte nejako nevidel bike ktorý by sa mi páčil:-( a nebudem kupovať niečo len pre to že to je dobré ale nepáči sa mi to:-(
-
-
-
Kovarik na mieru.
-
kovarika som videl len cestneho:-( kde by sa dali ziskat nejake info?
-
je tu v odkazoch odkaz na p. Kovarika
-
-
-
Pokud nechceš titan, tak asi ten RM Vertex. Do karbonu bych nešel.
-
ale počul som že scandium može po čase nejako zmaknuť neviem čo je na tom pravda:-( niekto mi poslal test kde napríklad storck rebel vyšiel ako najlepší a v teste bol aj RM vertex
-
Časem ti změkne každej hliník, Vertex není čistě scandiovej rám (je to jenom legura hliníku). No a proč NE karb.HT MTB už bylo popsáno taky dost. Ale samozřejmě dle chuti a možností každého soudruha :)
-
-
-
Inspiroval mě jiný příspěvek: www.cycle-solutions.com/specials.php?…
-
čo viac o tom biku si počul?:-)
-
Bohužel nic :)
-
-
No nevim no. Me ten ram prijde uplne obycejnej a v designu by mohl souperit s Authorem :)
-
V této diskuzi je přeci důležitá cena :)
-
-
vyzera to sice ako Caprnka za 1000,–sk ale za ten napis by som dal zvysnych 49 :-)
-
hmmm ok tak ja Ti ten nápis nakreslím aj za 40:-) ešte aj ušetríš:-)
-
ved to, yeti je pojem ale vyzera fakt „brutalne“
-
uz si nasiel toho kovarika?
-
Davno. Ten by usel. Fesak a i na kole mu to jde www.bisgaardathome.com/…IMG_2713.JPG teda jestli myslis Chrise.
-
blbost to nie je on :-)
-
-
zatial nemám žiadne info o kovaríkovi:-((
-
tak mi napis na mail.. no je tu kontak na B-F v odkazoch
-
-
-
-
Nesmis dat na to jak to vypada. Ty napisy nejsou snad tak drahy :) Treba tenhle ram stoji skoro €2000 a neni na nem ani pismenko: www.magmaa.com/…b-framed.jpg
-
-
Patky to má jako sousedovic synka trojkolka …
-
To je právě pro Yeti charakteristické.
-
3kola?;
-
-
kua náčelník a čo je toto za bike? na čo je to dobré?:-)
-
Není to až tak dlouho, co na tom vyhrával MTB závody slavný John Tomac.
-
-
Skoro som sa pozvracal..
-
Ještě že je to pevně přidělané ke stojanu a nemůže to na ulici…
-
-
náčelník tak to je fakt sila že ako sa to pohla za „pár“ rokov:-) ale naštastie to je minulosť:-)))
-
Na té první fotografii stojí za povšimnutí, že přehazovačku ovládá silničním dualem a přesmykač cyklokrosovou páčkou na levém konci oblouků.
-
Náčelníku, ty jsi archeolog :-)
-
-
-
-
-
-
tak to si teda fakt vystihol:-( ked hodnotíme vzhlad mne sa nepáči ani taká farba:-( aj ked je to značka
-
-
-
ja bych se celokarbonu na mtb bal.
-
čím dalej mu asi viac doverujem ale asi fakt bude záležať od koho ten karbon bude:-))
-
ja bych sa bal robit tam kde ty
-
-
Za 5O to není, ale ta exkluzivní značka :) www.cadillacbikestore.com/…adillacs.htm
-
no tak to teda fakt nemusím:-))))
-
-
-
ozaj pekné kolečká :-)
Nová reakce na zakládající
Podobné diskuse
- Freeride rám-poraďte
- Poraďte s rámem do 10000Kč
- prasknul mi rám..:(poraďte s reklamací
- Poraďte rám pro holku cena do 6.000,-
- Poraďte velikost rámu u silničky
- 29" horské kolo okolo 15000 kč poraďte
- XC rám okolo 10000Kč
- Nástřik rámu , okolí Havířova
- poradte bike do 30 tisic (pevny ram)
- 199cm! nové kolo-rám! poraďte prosím
