které byste volili 11z kladky do přehazky ? Nabízí se kovový Shaman nebo plastový Tacx, obojí za cca 3 kila. Ty Shamany jsem kdysi vozil 10z a ložiska moc nevydržely…
jaké kladky do přehazky
114 nepřečtených-
-
Tacx maj dobry loziska a jsou tichy. Pripadne jeste BBB jsou taky dobry.
-
Mno, já jsem jen krajinář, ale BBB, co jsem jedenkrát měl se krásně točily v krámě, měly kuličková ložiska a proto vydržely v blátě úplně nic, zatímco nejlevnější Sh. kladky s kluzným plíškem v umělotině jsou na celou sezónu a ještě pak můžu dát spodní namísto horní a jede se dál v zimě.
-
No já tohle musím potvrdit. Delší dobu vydržel krásný hliníkový Acor než úžasné BBB. To jsem jednou po krátkém XC opláchl vodou a zatuhlo to nehezky. Shimano sice nebylo nijak zvlášť zatěsněné, ale stačilo rozdělat, namazat…
-
Výběr z produktů
Přejít do shopu (Kola / Silniční)
BMC Teammachine SLR Three kolo, sparkling blue/brushed alloy
110 999 Kč -11%
MOC 137 999 Kč -
-
kov je naprd, plast je lepší jinak mrkni na BBB myslím sou za lepší cenu
-
Plastove, treba ty Tacx. Stejne dobra zkusenost s plastovymi BBB.
-
Vozím už dva roky kladky od Shamanu (ty z prvního obrázku) a nemůžu si ani v nejmenším stěžovat, řazení jde hladce, ložiska jsou taky OK. Nijak je nešetřím, letos mají za sebou několik závodů v bahně (Šela, Silesie), přežily i písek v Chorvatsku. Za mě dobrá investice. S ostatními (BBB a Tacx) nemám zkušenosti.
-
Sice to nemelo byt asi na me, ale zkusenost s shamanama(exu) mam takovou, ze byly vcelku hlucne, brzo vyrezly loziska a zivotnost byla tak tretinova co u plastovych kladek.
-
napsal bych to stejně, akorát ložiska mě vydrželi asi víc.
jinak je největší rozdíl plast/alu právě v hlučnosti.
-
Shaman jsem koupil dvoje. Jedny ok v bahně vodě. Stále drží už přes rok.
Druhé dvě bahnité projižďky a ložiska v …
Řezení mi s nima přišlo přesnější…
-
Jo, máš pravdu, blbě jsem to zařadil :o)
-
-
-
-
koukám na stránky BBB a kadky jsou za těch 170kč obě dvě ? pak by to bylo bezkonkurenční…
-
jj je to sada
-
(Zajímavé, zrovna včera jsem se rozhodl vyměnit rolničky a už je tu o nich téma. To se mi občas stává a díky za to.)
Já naopak jsem na BBB velice naštvaný. Koupil jsem je (11T, tuším BDP-05) s tím, že jsou kompatibilní se SRAM X.0 (2006, jedna díra 6mm) a přitom levnější, ale to kolečko mělo díru jen 5mm (možná to novější X.0 mají jinak). Budiž, převrtal jsem je. Ale při dotažení ramínka se zase přestaly točit, protože místo aby se ty redukce opíraly o ložisko, dřou o samotnou kladku.
Hodit je (převrtaný) prodejci na hlavu už nemohu, takže nezbývá než jít zase koupit jiný. Ale CO, pokud ne originály od Sramu?
-
mám doma nové origo sundané z X0 když tak mejl :-)
-
kubad: proč jsi je teda nové dal dolů?
Brno? Kolik?
(oprava: píšu Ti na mail)
-
protože sem dal karbonové :)
zbytek mejlem
-
no hurá,
jestli jsi spokojen, šup sem s nimi :-)
-
Nevíš jestli je nějaká náhrada pro horní na XTR Shadow?Přijde mi že je trochu mimo osu a užší.
-
Podle me jsou tam stejny jako na jiny Shimano s tim rozdilem, ze horni kladka ma v orginale stranovou vuli aby se prizpusobovala ne uplne dobre nastavene prehazovacce. Pak kdyz lidi vymeni za kladky bez vule, tak maji pocit, ze to radi presneji a to je presne ten duvod.
-
Je to jak rikas. Shimano to resi stranovu vuli v horni kladce. SRAM stranovou vuli v hlavnim cepu. No a treba to BBB ma horni kladku oznacenou, je uzsi jak ta spodni, aby umoznila retezu pohyb do strany.
-
kdyby to bylo stejný tak to poznám:).Je prostě na jedné straně užší
-
na XTR shadow vozík klasický KCNC takže je ejdno co tam dáš…
-
Dik, mne se nechtelo ti jit fotit :-)
-
Ja taky vozil KCNC v pohodě, jen sem trochu upravil sirku distancnich vlozek aby me to neroztahovalo klec. XTR je v originale tusim o 0,5mm uzsi a ma k tomu jeste stranovou vuli.
Teď tam ma karbonove ktere jsou řešeny
Podobně jak original horni s vulí, rozdíl nepoznam.
-
ty carbonové mě docela zajímají jak se tvářej co se týče hlučnosti a životnosti ?
-
žijou, lepší než alu
-
Až budu mít chvilku ozvu se ti na icq byl by to zajímavej dárek pod stromeček xD xD xD
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
BBB prodává více sad rolniček a vždy to pasuje jen na určité typy. Není to jen o redukcích ale i konstrukci kladek. Nahrazoval jsem X9 i X0 a speciálně na XO jsem je musel objednat, protože na krámě měli jen sadu pro jiný modelový ročník.
chyba není u BBB…
-
McBlacky: no jo, tak chyba bude u mě :-) Nevíš tedy, který typ objednat, vhodný pro X.0 r.2006?
Hledal jsem ale na stránkách BBB a opravdu: kompatibilita s X.0 je uvedena pouze u BDP-05, to jsou ty s velkým ložiskem. Jen, jak jsem psal, díra byla o 1mm menší. Tloušťka myslím stejná, podle délky šroubků – i když tam asi nemá kde být rozdíl.
Potíž je v tom, že podložky dřou o kladku :-( Aspoň mně. (Teda teď mi napadlo, jak to upravit, ale asi je to zbytečné a lepší bude dát jiné kladky.) Dík, m.
-
to já právě taky nevím z hlavy, proto jsem vyjímečně objednával přes kameňák. Obal je pochopitelně už fuč…
-
-
-
-
-
tak 170,– za obě to stojí za pokus…teď už jen sehnat prodejce v Liberci, platit 105,– poštovný je blbost…to už můžu jít za 3 kila rovnou do těch TACX (3 kila=konečná cena)
-
u Kerdy neměli?
-
tak tam nelezu
-
aha :D ja sem si u nich pujcoval fiziky na testovani a vsimnul sem si, ze tam maji hodne veci od BBB…este dotaz, ktery bike-shop v Liberci je asi tak priblizne nejlepsi?
-
já osobně nakupuju u Budiny (slevičky ze známosti atd.). V poslední době beru taky věci od Milana Kuka – kupkolo.cz…mohu vřele doporučit
-
hmmm pan Kuk…to fakt neznám…:))
-
ceny dobrý, osobní převzetí v Liberci (tedy žádný poštovný apod.) co víc si přát ?!
-
pockej, on tady ma nekde pobocku? to by bylo kua dobry..:)
-
posilam ti zpravu na tvyho maila…
-
-
-
-
-
-
-
-
-
tak jsem na konec objednal ty kladky TACX. V Liberci zn.BBB neseženu a přeci jen ty Tacx mají nerezová ložiska (oproti BBB i Shaman).
-
Tiez mam teraz Tacx,su v pohode, Shamany isli v blate velmi rychlo do prd…
-
-
proč nikdo nezmínil kladky od KCNC? :)
-
protože je řeč o kladkách okolo 300,–
-
ložiska hodně špatný, ale daj se zase celkem snadno vyčistit a namazat. BBB mi přijdou kromě designu ve všem lepší
-
Tak zatim je ma Medunka dva mesice a toci se porad lip jak Shimana a rozhodne v suchu nejezdime.
-
přeju at vydrží. Mám doma v krabici modrý a černý a už tam nejspíš zůstanou. Ty modrý jsem zadřel dvakrát za půl roku na závoďáku úplně na totál.
-
Mel jsem v planu si je dat na XTRko, tak teda jeste pockam.
-
Nejsem fanda kovovych kladek, ale proc nekoupit radsi Pells pripadaji mi stejne jako KCNC, akorat levnejsi.
-
Má ale jen 10 zubů.
-
Jsou i na 11, ale to už vypadá trochu divoce.
-
Co vlastně způsobí změna počtu zubů na kladkách, resp. jde zaměnit 11z za 10z?
-
Tak to nevím. Mám 11 zubů a otrocky se toho držím i když nemám zdůvodnění.
-
neděje se vůbec nic pozorovatelnýho, vozil jsem jeden čas z nouze napínací kladku 10z místo 11z. U vodící kladky by se nepatrně změnil rádius řetězu pod kazetou, podle mě bez vlivu na funkčnost řazení.
-
-
-
-
ty Pells 11z jsou dost odporný a cena 590,– mi příjde dost.
-
Mám je (11z) a zas tak odporný nejsou, ale záleží na vkusu. Jsou od pohledu větší než předchozí BBBčka co jsem vozil. Kupodivu nejsou ani tak hlastitý ale to může být i tím že používám hustší oleje, žádný TFka. Po 2tis km jsou furt jako nový a s trochou nadsázky by šlo říct že by se samy točily nad radiátorem proudem vzduchu ;-). Jezdím v každým počasí.
-
-
-
-
-
-
-
-
Zdarec
Já letos dal na (MTB) přehazku kladky Taxc na keramickejch ložiskách.Stojí cca 500 kč na kupkolu.
Jsem moooc spokojen ujeto cca 3000 km závodně a že by měli njákou vuli nebo se točila ztuha tak to vůbec,jsem zvědav kolik ještě vydrží.A to jim dávám určitě dobře zabrat při řazení na lehčí převod v prudkejch výjezdech s cross-country
Shamany vozí 2 kamarádi,ale krátce a nemohu posoudit.
PS:tady odkaz
-
Mam je tez a jsou skvele. Co me stve je bila barva.
-
-
shaman jde hrozně rychle do kytek, ale vypadá hezky. bbb oproti tomu není tak pěkné ale funkce o 100% lepší
-
tak už jsem namontoval ty kladky TACX…točivost teda zatim nic moc (asi jako Shaman) ale snad se to rozhejbe…Design kladek a dojem z toho šedýho plastu je dost lacinej (v tom je Shaman lepší). Ložiska se nápadně podobají těm Shamanům-plastový černý prachovky, tak doufám že vydrží víc…Kladky se bojim pořádně dotáhnout v přehazce, abych nerozmačkal ty plastový vymezovací kroužky…opět Shaman s mosaznýma vede…Taky nechápu, že horní-vodící kladka Tacx je tenčí než napínací, orig. kladky Shimano jsou s tloušťkou opačně…
Kam se to všechno se.e na Duralovou 10z kladku s celokovovým ložiskem a trojúhelníkovejma dírama, kterou jsem pořizoval v r.1999 a dodnes má po cca 30tis.km. úžasnou točivost (točí se naprázdno 15 vteřin), bohužel už je otlačená…zkusim ji vyfotit, jestli ji někdo dokážete identifikovat…
-
Shimano ma horni kladku se stranovou vuli. To TACX u kulickoveho loziska dosahnou tezko, takze dela horni kladku uzsi, aby retez mohl uhnout do strany.
-
no to vim taky, ze horni kladka ma stranovou vuli kluznýho pouzdra, ale taky je vlastní kolečko ze tlustější, než napínací kladka.
-
Tak promin, ze jsem reagoval, psal si „…Taky nechápu, že horní-vodící kladka Tacx je tenčí než napínací, orig. kladky Shimano jsou s tloušťkou opačně…“ coz me zmatlo. Ted uz vim, ze to vis, zrejme ale nevis co pises.
-
koukal jsi nekdy na kladku ze zhora ? tak to zkus, zjistis ze kazda ma jinou tloustku ozubeni…tedy Shimano orig. nebo tedka ty Tacx. Duralovy Shaman jsou shodny. Otazka zni proc tomu tak je?
-
-
-
-
přemýšlej, když je ložisko namazené tak se nemůže tak lehce točit jako bez mazání
pokud se ti dočí hodně lehko(že se několikrát otočí když do ní jebneš prstem) tak je něco špatně a chce to namazat
jinak když s vyčištěným a nenamazaným ložiskem fouknu do kladky KCNC, tak se točí asi tak pul minuty:-D
když do namazané tak se ani neotočí
-
pokud vim tak treva keramicky loziska jsou samomazny tskze navolno se skoro netocej az pri zatezi se rozjedou pokud se pletu tak me prosim nekdo opravte :-)
-
já valivé keramické ložisko viděl jen na obrázku:-D
-
-
teď nechápu pointu: od kdy a jak se mažou kuličkový zapouzdřený ložiska ?
-
Nekdo je proste semtam preventivne vymyje a znovu namaze poradne hustou vazelinou.
-
dobře – zeptám se přesněni: jak se vymyje a maže ZAPOUZDŘENÝ PRŮMYSLOVÝ ložisko ? tuhle blbost slyšim poprvý, ale třeba česká hlavička vymyslela, jak prodloužit životnost věci, která je vymyšlená jako bezúdržbová a na jedno použití…díky předem za návod, tedy pokud není předložen na patentním úřadu.
-
Seš borec, opravdu. Ale jestli chceš poradit, tak toto asi není vhodná forma.
-
pokud je vhodnější forma mail tak herrri@centrum.cz
diky
-
-
Zrejme prodavas loziska ne?
-
neprodávám (a ani se v nich nehrabu)
-
-
Omlouvá tě pouze nezkušenosat daná teprve nedávnou registrací, protože B-F vymyslelo a běžně používá věci a technologické postupy ve světě dosud naprosto neznámé, čekající teprve na objevení. O uvedení do praxe ani nemluvě :-)
-
tak to je pak těžký něčemu věřit, když sem každý pako vsouvá svoje domněnky a tváří se to rádobyodborně…
-
Na B-F spousta akademicky vzdělaných a odborně fundovaných teoretiků neskutečně trpí, protože praxe častokrát ukazuje, že jsou totálně mimo :-)
-
Tak to napred zkus a pak tu neco povidej o radobyodbornych recech a domnenkach.
Protoze to, ze to zadny vyrobce nedoporuci je logicke a slepe papouskovat toto tvrzeni, bez toho abys vedel, zda je to mozne, povazuju za domnenky a radobyodborne reci zase ja a ti co to zkusili.
-
-
Hehe..
-
-
Hmm blbé, je to patentované.
-
tak třeba KCNC ložiska v kladkách jsou zapouzdřený jen plastovou krytkou, která nemá potřebné vlastnosti. lehce ji odstraníš špičkou nože a pod tím najdeš ložisko plné bahna a rzi – po pár blátivých akcích. Vymyješ, vyčístíš a naplníš novou vazelínou a jezdíš zase chvíli…
to samé středy Shimano, ty nové press fit jsou ještě horší, protože tam ta krytka má na na vnitřní straně do ložiska takový !plastové! výstupky, které udržují kuličky od sebe. Puvodní řešení mělo vnitřní kovové dělící segmenty. To je zdaleka nejhorší řešení co zatím MTB u středů vidělo.
-
nicmenej si myslism ze ma herri pravdu v tom ze tieto „patenty“ nie su zapuzdrene priemyselne loziska v pravom slova zmysle tak ako sa bezne chapu. napr. alebo
ked je otvorene
tak by sa o nejakom „domazavani“ dalo bavit nicmenej sa domnievam ze pokial je taketo nieco na biku tak to neni najvhodnejsie pouzite.
-
S loziskem pro provedeni 2Z neudelas nic, v provedeni 2RS to jde.
-
průmyslová ložiska v kladkách Tacx mají prachovky černé, plastové – velmi podobné jako používá Shaman. Pokud jsou ložiska co do vodotěsnosti a prachutěsnosti na tom taky stejně, tak spokojen nebudu. Na tu rez jsem schválně zvědav, Tacx uvádí nerezové kuličky (což chápu tak, že to nejsou poniklovaný ocelovky).
Řešit kladky tak, že se budu v ložiskách občas hrabat je podle mě nesmysl. Ta prachovka jednak není dělaná na opakované sundávání, takže ta těsnost se bude s každou demontáží zhoršovat a hlavně to celé ztrácí pointu, protože pokud to ložisko není bezúdržbové, tak jsem si mohl pořídit rovnou orig. kladky Shimano, kde je čištění a mazání valivých pouzder samozřejmostí. A kupovat si za 3 kila od Tacxu plastový kolečka a dávat do nich pořádný a bezúdržbový průmysly je trošku drahej špás. Mam doma 12 let starou dural. kladku s takovým pořádným ložiskem a kladka pořád dokonale běhá…
-
já se bavím o použití v podmínkách, kam 90% bikerů kolo nikdy nevytáhne :) tam dojde na lámání chleba. viz třeba letošní Šela, Manitou, Ještěd, Krakatit…
je jasné, že to co výrobci kol nazývají průmyslové ložisko se tomu ani neblíží a kuličky jsou v drtivé většině jen povrchově upravené ocelové.
Na silnici v cca 8 let staré duře mám taky kladky původní a nikdy jsem s nima nic nedělal. Celé to je o tom, kde a jak se jezdí.
-
tak jsem si mohl pořídit rovnou orig. kladky Shimano, kde je čištění a mazání valivých pouzder samozřejmostí. – asi to vyplyva z mojho vztahu k veciam (kym funguju nechtat a ked prestanu zahodit)ale ma tusimze druhy alebo treti rok ten isty prehadzovac(shimano xt shadow) a este ma ani nenapadlo mu lestit gulicky (v kladkach :-)) pricom sa tocia furt rovnako a blata bolo tohto roku dost.
-
to já nevim, jaký má přehazka XT v kladkách ložiska, já mam LX 05 tam je to nejobyč. řešení: vodící kladka kluzný pouzdro kov-vazelína-kov a napínací kladka má pouzdro kov-vazelína a okolo rovnou běhá plast. kladka. Utěsnění kladek je slabý a kdybych u těhlech kladek měl jít tvojí cestou „nefunguje-zahodit“ tak kupuju troje kladky ročně…
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Máte někdo zkušenosti s těmito kladkami? http://www.zcomponents.cz/…produktu.php?…
případně s jinými produkty této firmy.
-
když to pozoruju, tak je to trošku pálka a o tom nejdůležitějším (ložisko) ani slovo. Vtipně ho schovávají za distanční kroužky
-
Tak to jsi asi cetl neco jineho.
Toto je ani carka?
"Ložiska jsou dodávány v několika variantách:
standardní – nízká cena
nerezové – dlouhá životnost
hybridní – nízký valivý odpor, dlouhá životnost (nerezové dráhy + keramické kuličky)
keramická – extra nízký valivý odpor, dlouhá životnost, nízká hmotnost
-
Otazka je, kolik stoji tyhle kladky s keramickym loziskem…
To tam nevidim (a mozna je to pro muj spanek dobre :-)
-
deset let starý XT má keramický taky … teda co já vim.
-
keramický kluzný, ne keramický průmyslový.
-
-
-
-
-
-
Já mám rok kladky Tacx na keramická ložiska a po pár zavodech v blátě je demontuju a jsou fakt ztuha.Po prostříknutí vysoce vzlínavím olejem (HHS 2000,Wurt) to jde zas krásně.
Myslím že to zapouzdření není zas tak těsné aby neproniklo dobře vzlínavé mazivo
-
Ja vim blbej dotaz, ale horni se oznacuje ta kladka co je bliz prevodovymu kolecku a dolni je pak ta na konci raminka ze jo? Tacx ma v navodu asi 10 jazyku a pritom by jim stacil jeden hloupej obrazek sakra… :-D
Diky
-
Jo tacx to má debilní. Horní kladka je ta bliž ke kazetě neboli vodící kladka a dolní kladka je ta napínací. Obě kladky má Tacx identický (nebo alespoň ty moje)takže je to vlastně úplně jedno kam kterou dáš.
-
-
Můžu místo 11 zubé kladky použít 10z?
-
dost těžko, namontovat to ale pujde:-)
-
Proč těžko? 10z se používá u 8sp a 11z u 9sp, je tak? Rozdíl mezi řetězem 8sp a 9sp je pouze v šířce. Tak v čem je problém?
-
Tak co teda? Ja si to asi vyzkouším sám co to bude dělat:)
-
-
-
-
Nevíte jak narvat kladky Shaman do SH XT Shadow?
Protože Shimano šroub je tlustší než vložky Shaman… a spodní ježtě jde, s využitím SHimano podložek a „plechové“ vložky, ale horní vůbec.
-
dej tam obyč podložky pod šrouby
-
No jo, stranově by to tak šlo (horní kladka má tak jako tak stranově nějakou vůli), ale co s tou vůli šroub – díra v kladce?
-
to bych nějak moc neřešil:-)když si vystředíš a dotáhneš tak by to mělo držet
-
po dotažení žádná vůle šroub/díra nebude. Teď je chci taky koupit, můžu se zeptat co myslíš tím „horní kladka má tak jako tak stranovou vůli“? Ty nové shamany mají vakl? To by neměly ne? Chci totiž vyměnit staré právě z důvodu vaklu, a počítám se zlepšením přesnosti řazení… a nebudu tam ale dávat zase něco s vaklem :)
-
Nemám šupleru, ale díra na šroub v Shamanu je větší než průměr šroubu na přehazce (a díra u origo XT kladek). Přesně tam sedla taková ta plechová vložka co byla ve spodní kladce – pak to sedí.
Přitom ke kladkám přiložené distanční vložky mají naopak průměr menší než šroub (šroub tam nejde narvat), takže je nemůžu použít.
Stranovou vůli (po šroubu šla mírně posouvat) měla původní horní kladka, tenhle posun se ale vymezí právě podložkama, v tom problém není, spíš v tom průměru.
Jinak na přesnost řazení dlabu (ta se mi zdá při vaklu na šaltru a obvyklé metodě rovnání patky „imbus + pokus/omyl“ dobrá), ale původní kladky jsou skoro KO – ložiska na šutr a ohlodaný zuby :-).
-
-
-
-
-
tak jsem dneska koupil kladky tacx pro hazku X.7 a jsem dost zklamaný :( na kolokrámu píšou „ložiska pro lehký a tichý chod“, jenže tyhle kladky (4085) ložisko nemají… nebo jako mají, ale kluzné, čili jako všechny obyčejné kladky… myslel jsem že ty ložiska znamenají kuličková, takže zklamání… kluzné ložisko totiž znamená to, že i nová kladka má skoro 2mm stranovou vůli, což mi přijde dost a právě z tohoto důvodu měním ty staré. Jediné plus u nich je to, že jsou asi o 30g lehčí než ty staré. Uvažuju tedy, že koupím nerez ložisko a nalisuju ho do té velké díry v kladce, a nějaké excentrické uložení *****.
-
Ja mam takovy pocit ze kladky nejaou vuli mit maji. Ale pokud moc litak, vraz tam nejakou podlozku:)
-
a já si zas myslel že vůle má být minimální až žádná. Protože stačí přehazku trošičku přitáhnout, čili pohne se minimálně, a už řadí nepřesně. Je pravda že tyhle nové mají vůli menší než ty co tam jsou teď. Mám taky za to, že kvůli te vůli mi to blbě řadí, a sice že na větší pastorky to občas nepřeskočí samo, ale musím za páčku potáhnout, aby to přeskočilo. Když přehazovačku trochu víc utáhnu, tak zase nechce řadit dolů. Měl jsem tedy za to, že kladka s menší vůlí ten řetěz o ten potřebný kousíček dokáže posunout a tím pádem to bude řadit dobře.
Jinak podložku tam moc kam dát nejde, navíc kluzná ložiska nemám rád, ikdyž to člověk nějak udělá tak aby měla kladka minimální vůli, tak se to po chvíli zase vydře. Na napínací ať si kluzné klidně je.
-
Vem si treba hlavni cep u hazky sram..taky ma stranovou vuli aby hazka fungovala dobre-aby pri prezazovani trochu uhla a umoznila postupny nabeh retazku na pastorek a kdyz si retazek nabehne, tka se muze hazka po cepu klouznout zpet:)
-
-
U shimana je stranova vule horni kladky zadouci, u sramu ne. Ten ma stranovou vuli v hlavnim cepu, za nejz je chycena k ramu.
-
ha..dikes za upresneni…ja si zacinal rikat esi nestaci ta stranova vule v hlavnim cepu u sramu…
-
Mám X0 redwin,najeto pár kilometrů,spodní kladka vakl dohromady tak 3mm,horní minimální.
-
Nevim jak myslis to dohromady, asi spolecne s vuli raminka, cepu atd. U spodni to vsak nema zadnou roli.
-
-
-
-
-
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
