Chci si zaplatit plnou verzi Linkage 2,ale zajimalo by me jak se v nem da zjistit ovlivneni pruzeni brzdenim,v grafech ktere jsou k dispozici v demu nic takoveho neni.A ani si neumim predstavit jak by graf mel vypadat,z jakych hodnot by se „tvoril“,takze z ceho to lze posoudit?
A druhy dotaz-graf Pedal kicback a Chain exstension vyjadruji to same?Pri stejnem prevodu budou hodnoty vzdy linearne primo umerne?
Diky za rady.
Všechno se z Linkage vyčíst nedá, zrovna ovlivnění pružení při brždění nevyčteš.
Pedal kickback a Chain extension nevyjadřují to samé a žádná obecná závislost mezi nimi není vůbec. Chain extension je pořád stejné a nezávislé na převodech a zas tak vypovídají údaj to není.
Pedal kickback je závislý na poloze čepů vůči převodníkům a tedy pro různá kola se stejným chain extension může být úplně jiný pedal kickback a to ještě rozdíly budou na různých převodnících jiné. Pedal kickback je pak údaj odpovídající měření EFFIZIENZ DER FAHRWERKE bike magazinu na jednotlivých převodnících (tedy doufám, že to tak je). Jsem si v tom díky tvojemu dotazu udělal více jasno, nesledoval jsem dříve pedal kickback pro všechny převodníky (což třeba v demu nejde, protože je na to třeba měnit převod) a to byla chyba a ono je to důležité se dívat pro každý zvlášť. A nelze přepočítávat dle údaje pro jeden převodník hodnoty pro jiný, jak jsem se mylně domníval v threadu o Nomadu, kde jsem přepočítával údaj pro Cube AMS 125ku.
Shimano XT FC-M8100 kliky, 170 mm, 1x12, 36T, HTII, bez ložiska, OEM
2 449 Kč
-20%
MOC 3 049 Kč
Mel jsem za to ze pedal kick back je dany prave retezem,ktery kliky pri pruzeni zatahne o x stupnu,podle toho grafu. Kick back je teda co?Napada me jedine zmena polohy pedalu z 0 stupnu pri nepropruzeny geometrii vuci zmeny uhlu pri prubehu pruzeni?
Zkus si představit zadní stavbu, která bude jednočep, který bude mít čep umístěný přesně ve středu. Ta ať bude v jakémkoliv zdvihu, tak nebude docházet k žádnému natahování ani zkracování řetězu, protože vzdálenost středu a zadního náboje bude pořád stejná. No a teď si zkus představit, co to bude dělat při propružení. Pokud bude vzadu i vepředu přehozený stejný pastorek, tak při propružení to nebude dělat vůbec nic (tzn. pokud byly před propružením kliky vodorovně, tak budou při propružení stále vodorovně). Pokud bude vepředu přehozeno na menší počet zubů než vzadu, tak při propružení to bude točit klikami zpět a při vracení zpět by to teoreticky točilo klikami vpřed (ale to samozřejmě nebude, tam místo toho se otočí pastorek na volnoběh). Pedal kick-back bude mít kladné hodnoty. A tohle způsobí ztráty energie při šlapání a i při větších hodnotách nepříjemní pocit kopání do pedálů. Když v tomto případě bude převod opačný (tedy vepředu více zubů než vzadu), tak pedal kickback bude mít záporné hodnoty a bude se to chovat opačně, tedy ve chvíli, když to půjde do zdvihu, tak se nic nestane (to se protočí pastorek na volnoběh) a bude to kopat při návratu zpět.
Jsem si ten popisují případ současně hezky modeloval v linkage, kde je to pěkně vidět.
Tím se i vysvětluje, proč v bike magazinu u těch jejich testů EFFIZIENZ DER FAHRWERKE píšou, že ideální jsou hodnoty okolo nuly.
A ještě upřesnění k tomu znaménku úhlů. V linkage označují kladným úhlem pokud to během do zdvihu otáčí o tento úhel klikami zpět. V bike magazinu pak čím je větší kladná hodnota pedal kickback úhlu v Linkage, tak tím tomu dávají jejích záporné hodnocení (a naopak pro záporné úhly v Linkage tomu dávají kladná čísla).
A teď se do toho začne v reálu posouvat bod, podle kterého se otáčí zadní stavba (a pro některé systémy ještě nemá pevnou polohu a mění se v průběhu zdvihu). Pokud pro převod se stejně zuby na převodníku a na pastorku (kde při bodu otáčení ve středu bude pro celý průběh kick back 0) posuneme hlavní čep směrem nahoru, tak se to (zjednodušeně řečeno) bude chovat stejně jako bychom zmenšovali převodník.
Ideální je si s tím pohrát, tam pak přesně ty změny uvidíš.
Já jezdím hodně výjezdy na velmi lehké převody (i ne tak málo na nejlehčí), takže bych měl více sledovat chování právě na těchto převodech, kde bývá hodnota kickbacku největší.
Např. pro SC Blura LT je to při nejlehčím převodu 22/34 už dost šílený průběh a to kopání do pedálů už je dost extrémní.
A ještě dodatek k souvislosti chain extension a pedal kickback. Pedal kickback je součet obou těch vlivů. Tzn. toho, který popisuju pro ten hypotetický případ s hlavním čepem ve středu (kde je to v tom specifickém případu vliv jediný) a chain extension.
pedal kick prece nemuze byt soucet,pedal kick+chain extension se nemuze rovnat pedal kicku,to by chain extension musel byt nulovy.Me chybi pochopit co je to teda presne ten chain extension.V pripade jednocepu s cepem v ose klik a stejnym poctem zubu na prevodnikach je teda nulovy chain extension i pedel kick.Kdyz tam zmenim prevod objevi se mi tam chain extension(ale s nim uz i pedal kick ne?),kdyz zmenim polohu cepu kamkoliv jinam objevi se mi tam jenom pedal kick?
Tak tohodle si uz nevsimej:o)
Diky tak tohle jsem pochopil cely. Jak je to s Chain extension,ze s tim nesouvisi a ze se s prevodem nemeni?Co teda Chain exst. vyjadruje? Idealni hodnoty kolem nuly se ale daji asi vzdy najit jen pro urcity blizky prevody ne?V tom demu se to neda vysledovat,je tam jenom jeden:o(
Chain extension je přesná změna vzdálenosti středu a zadního náboje, daná trajektorií zadního kola. Proto nezávisí nijak na převodu.
A tak to uz chapu,diky,to me zmatlo.Meli to nazvat nejak jinak,nejde o vytazeni retezu ale o zmenu roztece os.
No ale to je totéž to vytažení řetězu a vzdálenost os. Pro co to linkage počítá nevim, možná skutečně spíš pro řetěz, protože při změnách převodů dochází k nepatrným změnám chain extension (tím myslím v řádu desetit mm třeba na 20mm, takže zcela zanedbatelným) a to může být způsobeno, tím jak přesně vyjdou zuby převodníků a pastorků. Kdyby to bylo počítané přímo pro osy, tak by se ta hodnota nehla ani o píď.
Ale ať už to počítá pro co chce, tak to nemá vliv a bude to pořád dávat stejnou hodnotu pro všechny převody.
Nemohl bys sem hodi z toho teoretickyho jednocepu s cepem v ose klik a stejnyma prevodama prevodniku graf chain extensonu a pak to samy ale s prevodem 44/11?
To bych samozřejmě mohl, ale to moc nemá smysl, oba budou stejné a to v celém průběhu hodnota 0.
Abys to tedy i viděl, pouze pro 44/11 (pro jakýkoliv jiný převod to bude stejný).
Diky,a pedal kickback je v tomhle pripade taky nulovy?
Ne, pedal kick back v tomto případě bude nulový pouze pro převod 1:1. Tady graf pro 44/11.
A pro srování stejný případ a pedal kick back pro 22/34.
Tak abych si to srovnal-pedal kicback je zavisly na prevodu a chain extensionu.a chain extension je zavisly na poloze cepu vuci ode klik.souhlas?
Vzdyt to pisu,ze pedal kick je zavisly na prevodu a chain extensionu:o)
Sory, teď jsem se já přehlíd.
Já jsem si vždy myslel, že tento jev nastává, pokud je osa otáčení kyvky mimo bod náběhu řetězu na převodník-tzn, dá se eliminovat pouze pro jeden převodník. (bez ohledu na převod) Proto jednočep nevadí na sjezďáku, ale pro více převodníků přináší toto kopání do pedálů. (Ověřil jsem si to pouze několika jízdami na C-superV, kde osa kyvky byla v místě náběhu na střední převodník a na něm to taky nenastávalo. Na ostatních dvou se buď pedál na hrbu propadal, nebo kopal zpět-(což mě odradilo od fulla na 10 let)
Když to vezmu dle skutečných hodnot pedal kick back většího množství kol, tak je to asi zhruba následovně:
kola s minimálním kick backem se tu dostávají do záporných hodnot (jako to hypotetické kolo s hlavním čepem ve středu; v reálu pár takových kol je, ale jsou to vyjímky); a kola s velkým pedal kick backem jako třeba Blur LT mají už i v tomto případě kladné hodnoty kick backu
A nejmenší pedal kick back budou mít tedy to hypotetické kolo, protože bude mít pro všechny převody nulový příspěvek té části závislé od prodloužení řetězu (v reálu nevím o žádném kole, kde by nedocházelo alespoň k minimálnímu prodlužování řetězu, to by musel být hlavní čep umístěn úplně úchylně – minimálně někde na úrovni spojnice střed – zadní náboj).
tento rám by mal mať nulový chain extension
Máš pravdu, tohle je ten hypotetický rám v praxi (opomenul jsem, že už takový existuje), na kterém jsem dával většinu těch případů. Ten opravdu bude mít nulový chain extension.
Zadné vydlice sú spojené/zvarené alebo sa na hlavný čap montujú osobitne? Neviem to z toho rozoznať …
podľa mňa sú spojené a montuje sa to tak, že sa nasadí kyvka na stredovú mufňu a potom sa do nej vsunie čap s ložiskami a dotiahne sa tými imbusmi na spodku kyvky
Kyvka, čiže zadná vidlica, sa priloží ku stredu, zasunie sa mufňa a medzi mufňu a kyvku sa vložia ložiská? Alebo si to zle predstavujem?
tak. ale to je len môj odhad. možno je to celé inak, ale z tej fotky to takto vyzerá…
Pocket a jak to ze nesedi grafy chain extension a magnified axle path,nemeli by v tom pripade mit skoro stejny prubeh?
Ne, to je něco úplně jiného. Axle patch ti ukazuje tvar křivky pok které se pohybuje zadní kolo. A teď souvislosti. Pokud Axle patch bude mít přesně tvar části kružnice, tak chain extension bude 0 pro celý průběh (to je právě ten případ hlavní čepu schodného se středem).
Jasne ale AP ukazuje trajektorii po ktery se pohybuje osa zadniho kola ne?Takze vuci ose stredu(a jeho osa se nemeni)musi krivka sledovat priblizne stejny tvar.
Tohle moc nechápu. Tvar křivek je přeci v tu chvíli úplně jiný, vkládám oba ty grafy. Nejprve Axle patch, tvar grafu je část kružnice:
A chain extension už tu pro tento případ máme, v celém průběhu bude 0, ale ať je to u sebe pro srovnání, tak ještě jednou:
Tedy nevím, co myslíš tou podobností průběhu těch dvou grafů.
Axle path je vztazeny k rovine na ktery kolo stoji,chain extension tedy nevim jak mam presne brat ale dejme tomu je to mereny z tecny prevodniku(je to mozny?)V pripade ze se natahuje retez se musi natahovat prave podle ty trajektorie po ktery jde osa zadniho kola.
Přímá závislost tam je (tedy že graf chain extension přímo závisí na trajektorii a tedy tvaru křivky Axle path), to určitě. Já to chápal, že ti přijde, že tvary těch dvou křivek (tedy jejich vizuální podoba) jsou stejné.
Z tečen převodníků by to klidně být měřené mohlo.
No prave ze si myslim ze vizualni tvar krivek by mel byt podobny kdyz jedna vychazi z druhe,ale nejsou,v nekterych pripadech jdou vylozene proti sobe.Chain extension se s prevodem nemeni,takze ne to mi demo staci. Nemas prosim te v pdfku ty nemecky testy o kterych si psal?
Všechny testy co mám jsou zatím stále na mojich stránkách: data.mlok.net
A kola, která mají obecně větší nebo i jen střední hodnoty pedal kicku se na nejtěžším převodu přiblíží u pedal kicku hodnotám k nule.
Pokud je systém, který má malé hodnoty pedal kicku, tak se na nejtěžších převodech na velkém převodníku dostane až do záporných hodnot.
Ale stejně nejpodstatnější je to sledovat na střední a především malý převodník, kde jsou ty hodnoty největší a v praxi se tedy výrazně projeví.
Mám veľmi vážny dotaz o tvorbe simulácie v Linkage. Pred časom som od kolegu bikera z Espaňa dostal jeho simuláciu LP Zesty (grafy som dal aj sem na BF), podľa ktorej má Zesty degresívny priebeh na 0–60mm zdvihu, potom je progresívny. Na obrázku je táto jeho verzia Zesty. V piatok som si konečne zadovážil Linkage aj ja a hneď som sa pustil do mojej simulácie Zesty. Robil som ju podľa nákresu rámu v tabuľke geometrií, ktorý má LP na ofic.webe, na 2.pokus to už vyzeralo celkom presne, miesto pružiny som nastavil vzduch. tlmič. Dnes ale prišlo veľké prekvapenie. Podľa mojej simulácie je Zesty progresívny na 0–110mm zdvihu, potom prudko degresívny.
Môžete mi s tým niekdo pomôcť, prosím? Kde som najpravdepodobnejšie urobil chybu? Na čo by som mal dať pozor?
tu je moja simulácia aj s nákresom rámu od LP.
Zrejme som správne označil Shock Eye 1 na tej časti tlmiča, kde je telo do ktorého sa zasúva piest, a Shock Eye 2 na strane piestu. Okrem toho neviem prečo Linkage posunul BB pod spojnicu zadnej a prednej osi, keď podľa nákresu som BB umiestnil presne na túto spojnicu :-\. Hmm, dnes to bude asi dlhší večer :-).
Zatím jsem nevytvářel žádný model od začátku, jen si hrál případně s úpravou existujících, takže takhle také přesně netuším. Klidně bych se na to také mrknul a zkusil najít, kde je problém, pokud někam hodíš to co už máš hotové v ltx souboru. Taky by mě zajímal přesný model Zesty. Pokud by pak byl ten model už správně, tak ho můžeš i uplouadnout přímo do DB Linkage.
Moj model som už uploadol do web library, „Lapierre 2008 – Zesty 2007“ sa volá, autor Pavol.Kianicka. Neviem, či sa dá odtiaľ aj odstrániť ak by nebol korektný. To bude hanba :-( … :-)
zesty 2007? prečo si to tak divne pomenoval?
Pri ukladaní modelu trebalo určiť aj modelový rok. A 2008 tam ešte nemali :-)
to je v poriadku, ale prečo 2007?
No pretože combobox, v ktorom máš na výber roky, neobsahuje položku 2008 a ani „not specified“ alebo prázdny string.
:) vtipné… potom to spôsobuje zmätok.
Je tam, já se mrknul už předtím ale dal jsem si seřadit dle roku a koukal jen na modely 2008, který tam je jen jeden. Ale asi tam byl nahrát nějakým nestandardním způsobem, model year vůbec vyplněno nemá a přitom v seznamu jako model 2008 je.
A ještě co jsi modeloval za velikost rámu?
Podľa tej tabulky geometrií pre veľkosť M som zobral dåžku zadnej stavby 438mm + efekt. top tube 615mm. To samozrejme po vygenerovaní modelu nesedelo, takže som prednú os posúval dopredu dovtedy, kým nebola približne v strede hlavovky a tak som sa dostal na 1075mm
Já se pokusím ten model trošku upravit dle fotky, jak jsem psal níže. Tím ovšem už zase netuším, co to bude za velikost, předpokládám, že M nebo L je focená.
Napadá mi, že problém pri tom vytváraní modelu môže byť aj pri definovaní rozmerov rámu, kedy Linkage dáva na výber definovanie pomocou vzdialenosti prednej/zadnej osi (túto možnosť som použil s odhadom), chainstay length a iné. Nevedel som, či za „chainstay length“ považujú dåžku od hlav. čapu po chainstay pivot alebo len vzdialesnosť BB od zadnej osi. Preto som radšej použil vzdialenosť prednej a zadnej osi a túto odhadol podľa tabuľky geometrií
A jinak by to chtělo asi raději z nějaké hodně kvalitní fotky. Sice fotka také udělá nějakou chybu, ale přeci jen je na ní jasné, co je jaký rozměr. Už jsem jen rychle našel nějakou fotku a hned se narychlo podíval na výšku středu a ten není na spojnici os nábojů, ale malinko výše. Tohle z toho nákresu patrné není a žádný údaj o výšce středu tam není. Ten nákres se mi zdá jako zdroj dost divný, tam bude asi první problém způsobující chyby.
A ty máš střed výrazně pod spojnicí, takže ten model je rozměrově oproti reálu dost jinak.
Tak narychlo jsem odměřil body z fotky a jsem velmi blízko průběhu tomu prvnímu modelu, co jsi sem dával. Teď mám největší problém v tom, že nemám fotku z druhé strany a tedy polohu hlavního čepu (takže jsem ji zatím zkusil přibližně od oka, jak je na tom modelu, co jsi dal jako první).
Dobré fotky z ľavej strany sú asi všeobecne nedostatkový tovar:-). Takže takáto menšia zmena polohy stredu spôsobí úplne iný priebeh prepákovania? :-/
Nepatrná změna jen hlavního čepu určitě nezpůsobí rozdíl jako máš ty. Já ale oproti tvojim hodnotám posunul čepy úplně všechny a to ne úplně málo. To že neznám přesnou polohu hlavního čepu, tak pouze nemám ten průběh úplně přesně stejný jako je na tom prvním modelu od toho Španěla. Ale rozdíl je fakt minimální a tvar křivky je stejný.
Mohol by si to potom uploadnuť do web. lib., prosím?
Někam ti ho hodím, ale do web. lib. určitě ne. Posouval jsem pouze čepy (ty mají vliv na výpočet, takže mi nesedí s tím obrázkem kola na pozadí, což je tedy pěkný hnus).
Tak je tady: data.mlok.net/linkage/
Díky moc. Skúsim to večer urobiť nanovo podľa fotky na ofic. webe. Ty si použil takú nejakú? Mno, v návale eufórie ma vtedy nenapadlo, že nákres v tabuľke geometrií nemusí sedieť so skutočnosťou. Myslel som, že je to len úprava z nejakého CAD výkresu…
Použil jsem tuhle: www.cyklosvet.cz/…g_lp-914.jpg Nejdřív jsem ji tedy vytisknul a to zvětšenou. Sice obrázek na zvětšenou fotku není v dostatečném rozlišení, ale šlo mi o přesnější a snadnější odměřování.
Oprasim mrtvolu, at na me lidi nekrici, ze mam hledat v historii protoze urcite tenhle dotaz padl 100× tady :)
Byl by nekdo s Linkage nebo necim podobnym ochotny mi spocitat geo pro 2017 S-Works Demo L, kdyz bych na nej placnul 29" vidli a predni kolo? Prijde mi, ze by to bylo celkem podobne soucasnemu Demu ktere je zoufale vyprodane :(
Pošli mi podklady a v pondělí na to můžu mrknout
Co je potreba krome zmeny axle-to-crown?
Ram by mel byt v DB:
Specialized Demo S-Works 2015 2015 200/200 mm 123 2014–07–30 10:33:17
Specilized Demo S-Works 2015 203/203 mm Krystof Jetmar 2014–07–29 18:17:49
Koukam ze ho pridal Krystof, tusim je porad tady pobliz na north shore tak se ho muzu poptat kdyby neco chybelo jestli ho jeste sezenu :)
Puvodni a2c podle geometrygeeks je 590mm.
Novy boxxer ma a2c 602, ale ja asi budu mit DH38 ktera ma 608.
Diky moc!
Nedávno jsem si s tím programem hrál, tak jsem ti tam ze zvědavosti změnil tu délku vidlice na 608mm a velikost kola ve zmíněném souboru od Jetmara a vychází to viz obrázky (původní i upravená verze). Ale asi si radši počkej, než se na to ještě mrkne někdo zkušenější:)
Díky moc! Jsem z toho trochu jelen a ne kachna, tak se na to zkusím podívat radši ráno :) Ale vysvětlovalo by to, proč mi říkali že to nemám dělat :) Asi si ten program budu muset koupit, vedle práce je CAD CAM dílna a dělají i na kola bokovky..
Mají i demoverzi a řekl bych, že tam budeš moct udělat více méně to samé, akorát to nepůjde uložit.
Tvl kachno nerouhej se!
Na závody se můletu asi nevyhnu. Přijde mi, že všechny ty 29 dělají větší rolety. Jako že vážně. Chci nový demo, ale před závodní sezónou pravděpodobně nebudou tak mi dali starý, to samý co mám ale větší což je hlavní problém, moje je krátký.
No a když jsem si porovnal geometrii staršího a současného dema, myslím že L s 29 vidlicí a kolem nebude zas o tolik jiné než současný mullet S3. Jen ještě musím sehnat ten progresivní Link. Když byl skladem jsem ho nekoupil, a teď už ho nemá nikdo kolem ani my :(
