HT Canyon 6.0 - rám pro ženu - Diskuse

sodek 25.2.2008 12:01

Zdravím zde ctěné bikery a bikerky, zejména na Canyonech a prosím o názor na následující otázky :

1.) velikost rámu – uvažuji o koupi Grand Canyon 6.0 pro ženu cca 168 cm. Žena má dlouhé nohy skoro jako já (na mých cca 182 cm) ale pochopitelně kratší tělo a ruce. Na webu je to tak na hranici ale vychází pro ni spíše velikost M. Nevím ale, jestli kvůli tělu a rukám nepořídit spíš S aby nebyla moc natažená dopředu.

2.) v případě že bychom pořídili S, při více vytažené sedlovce,dá se nějak zvýšit i výška řidítek, aby se potom nemusela naklánět moc dolů? Nebo je to dáno zaříznutím vidle a nahoru už nic povytáhnout nejde?

3.) často tady diskutujete nákup patky současně s nákupem kola. Týká se to i HT? Vysvětlete mi prosím jako trotlovi, k čemu patka je, proč není univerzální (a nemají ji standardně v našich shopech) a zda si ji z nějakého důvodu mám raději přiobjednat také.

Děkuji za názory

0 0
Zpět Reagovat
- MlokCZ 25.2.2008 13:29
  
  Kvůli geometrii bych vážně uvažoval o Radon, řešil se tady: www.bike-forum.cz/…8/forum.html#…
  
  S Canyonem zcela srovnatelné kolo, cena stejná. Od Canyonu se liší právě geometrií, která je kratší, tedy není problém vzít 18ku (která bude vysokoká skoro jak Mko Canyonu a přitom dlouhá jen jako Sko Canyonu).
  
  Zvýšit řídítka můžeš necháním maxima podložek, která tam budou, vlajdami s vyšším zdvihem a představcem s větším úhlem.
  
  Patka se týká každého kola. Pokud nekde vemeš nějaký klacek o přehazku, tak se patka snadno ohne a časem praskne (nejdřív se dá párkrát srovnat, ale každým dalším ohnutím ztrácí pevnost až jednou praskne). A patka je schválně poměrně měkká, aby došlo k poškození právě té patky a ne rámu a přehazky (přehazka to ale odnést může někdy taky).
  
  A objdnávat samotnou patku se pak dodatečně nevyplatí (patka stojí 10euro a poštovné na malé věci 7euro, takže by pak přišla na téměř 2× tolik).
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - MlokCZ 25.2.2008 13:31
    
    A pak samozřejmě lze zvýšit řídítka zvýšením zdvihu Reby na 100/115mm. Těch 100mm by snesli určitě obě ty kola (Radon i Canyon), jestli 115mm už těžko říci, to už by mohlo trošku moc zahýbat s hlavovým úhlem.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - sodek 25.2.2008 14:57
    
    Možná jsem tě nepochopil s Radonem a 18" rámem správně, ale u Radonu mají jako doporučení pro výšku postavy 160–170cm pro MTB jen 16" rám (ještě o půl palce menší než Canyon).
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - MlokCZ 25.2.2008 15:09
      
      Co mají doporučeno, na to vůbec nehleď. Já vycházel z tvojich údajů, že má dlouhé nohy a krátký trup a ruce.
      
      Radon má v 18 necelých 46cm délku sedlové trubky, Canyon v Mko 47cm. Tedy myslel jsem to přesně jak to v reálu je, tedy že Radon 18ka je téměř tak vysoký jako Mko Radonu). A délka Radonu je v 18ce 572mm a Sko Canyonu má 570mm. Tedy tyhle dvě velikosti jsou stejně dlouhé. A Mko Canyonu je pak 590mm.
      
      Je třeba vycházet ze skutečných rozměrů. Pokud sem hodíš délku nohou ženy, tak z toho se dá hned dobře odhadnout, jestli potřebuje na výšku Mko Canyon (nebo 18ku Radona). Délka už tak jednoduchá není, tam se musí přihlédnout hodně k tomu, jaký chce posez (jak moc položený).
      
      Ale můžeš případně uvíst i délku rukou a trupu, jestli to není tajné, pak se dá odhadovat, která velikost od kterého výrobce by byla ok.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - sodek 25.2.2008 15:34
        
        „tedy že Radon 18ka je téměř tak vysoký jako Mko Radonu“ → tady to myslím trošku ujelo, ale teď jsem snad pochopil.
        
        Jinými slovy Sko Canyon je skoro stejně dlouhý jako 18" Radon (Sko by mělo níž posazenou horní rámovou trubku). Ale vzhledem k delším nohám by byla zřejmě vhodnější větší výška u Mka Radonu (nebo zřejmě zbytečně malá výška u Canyonu).
        
        No nasadil jsi mi dalšího brouka do hlavy. O Radonu zatím vůbec nic nevím, navíc jsem případně uvažoval i o nějakém CUBEčku (tam jsou ty geometrie ale zase o fous jinde).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 25.2.2008 15:40
        
        Sory, to byl překlep, tam samozřejmě mělo být, že Radon 18ka je téměř tak vysoký jako Mko Canyonu.
        
        Ano, teď to chápeš správně. A tedy základ je vyjít z délky nohou. Pokud by Sko Canyonu stačilo výškou (a nejlépe s 350mm sedlovkou), tak není důvod brát něco jiného. Hranici bych viděl někde kolem 81cm délky nohou. Pokud má více, tak bych vzal určitě jeden z těch vyšších rámů (a vybral dle potřebné délky Radon nebo Canyon.
        
        Ještě se také může stát, že i Canyon Sko (a tedy i Radon 18ka) budou příliš dlouhé a bude nutné vzít Radon 16ku.
        
        Nedokážu říct bez přesných údajů.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 25.2.2008 15:43
        
        A také je důležité, jak chce dlouhý představec.
        
        Já třeba při 182cm (nohy středně dlouhé 84,5cm; hodně krátké ruce a trup na tu výšku) bych bral pro sebe Canyona Mko a to ještě jen s 9cm představcem. A klidně bych mohl mít i Radona 18ku se 105–110mm představcem.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        sodek 25.2.2008 15:53
        
        Jestli se žena nechá večer změřit :) (zkusím dle metodiky Canyonu) poprosil bych o nějaký komplexní závěr vzhledem ke všem mírám a poslal bych ti míry emilem.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 25.2.2008 15:55
        
        Ani nemusíš vše. Určitě je třeba délka nohou a rukou a pak se hodí ještě délka trupu (ale tam není úplně zcela jasné jak to kdo měří).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        sodek 26.2.2008 08:16
        
        Nakonec dávám orientační míry rovnou sem, třeba bude více tipů na vhodnou geometrii kola nebo aspoň rámu.
        
        nohy 81 cm (rokrok/zem) tělo 57 cm (rozkrok/ spojka klíčních kostí) ruce 55 cm (rameno/střed úchopu z dlaně)
        
        Posed preferuje spíše pohodlný.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 26.2.2008 13:13
        
        Jestli má opravdu ruce jen 55cm (měřeno metodou něco držet v ruce třeba tužku v sevřené dlani, ruku svisle podél těla a vzdálenost od tužky k vorovné rovině určené ramenem, tedy jako bys dal vorovně na rameno třeba knížku a měřil k ní), tak na Mko Canyon zapomeň, to bude hrozně dlouhé.
        
        Já mám ruce 64cm a byl by na mě ten Canyon v Mku už také dost dlouhé. Navíc pokud preferuje spíše pohodlný posez…
        
        No a teď ta délka nohou, ta je už horší (tím myslím na hranici mezi velikostmi). U přesné 18ky velikosti mám rezervu vysunutí 35cm sedlovky něco málo přes 1cm. A mám nohy 84,5cm. Při 81cm nohou by už přesná 16ka nemusela s 350 sedlovkou stačit.
        
        U Canyonu by Sko asi akorát stačilo na výšku, přeci jen je to 16,5ka a tedy skoro 1,5cm délkky sedlovky k dobru.
        
        Teď je tu ale jiná otázka, zda těch 570mm u Canyonu Ska nebude na délku pořád ještě moc a neměla by mít rám ještě kratší. Už má ruce tak krátké, že tohle nedokážu říct. Pokud by brala Canyona v Sko, tak v každém případě stejně s nějakým kratším představcem tak 9cm. Ale fakt nevim, jestli to nebude ještě stále moc dlouhé i tak.
        
        U toho Radonu by pak 16ka byla krátká už určitě dost. Ale tady nemusí stačit 350mm sedlovka (ale vždy se dá dát 400mm, nebo nějaká 380mm by měla stačit určitě).
        
        Má opravdu extra dlouhé nohy a k tomu hodně krátké ruce, ještě větší extrém než já. Tady by bylo lepší raději nějaké kolo v reálu vyzkoušet a napsat, jak ji sedělo a jakou mělo zkoušené kolo geometrii (nebo zkusit i dvě tři různá kola).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        sodek 26.2.2008 13:48
        
        Asi budu muset hledat nějaké rámy s lichými velikostmi (17"), nevědl bys o nějakém výběru (díval jsem se u nás třeba na Spydera, pro nabídku bych ale rád ještě něco dalšího, ještě jsem se ptal mailem, co třeba No Saint ale tam je to taky v sudých číslech ach jo). Děkuji
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 26.2.2008 14:01
        
        Lichá velikost by byla dobrá v tom, že 17ka na výšku by už určitě stačila. Klidně se ale můžeš kouknout i po dámských geometriích, tam je ve větších velikostech dostpná kratší délka rámu. A tohle je zrovna vyloženě případ, kde je dámská geometrie rámu vhodná.
        
        Ale začal bych vyzkoušením nějaké konkrétní délky rámu a tím určení přiližné limitní délku rámu, co může mít.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        sodek 26.2.2008 16:59
        
        Zaměřil jsem se ještě na ty ruce – tužka a rovina odtam, kde končí klíční kost je to řekněme nějakých 60 cm. Doufám, že je to pro výěr kola/rámu příznivější.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 26.2.2008 17:12
        
        Pokud je to těch 61cm, jak píšeš v mailu, tak by by už ty rámy kolem 570mm mohly celkem jít (s nějakým 9cm představcem). Tedy Sko Canyonu by se asi dalo.
        
        Tohle je už samozřejmě příznivější hodnota, ještě ji trošku ty ruce vytáhni a už si bude moct vybírat skoro cokoliv :-)
        
        Stejně bych ale aspoň jeden test v praxi na nějaké podobné velikosti kola jako bude vybráno zkusil, jak jí sedne.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        sodek 26.2.2008 22:54
        
        No říkala, že bude nosit těžší nákupy, tak už třeba nebudu muset jezdit do hypersupermerkáta :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - sodek 25.2.2008 16:17
    
    S tím Radonem – nejsem dokonalý ani v němčině ani v angličtině ale nějak se mi zdá, že kola do ČR neposílají. Mají to přes bike-discount a tam jsou následující podmínky :
    
    Payment method not available. Unfortunately, bulk goods and bicycles cannot be dispatched to this countries.Zahlungsoption nicht verfügbar. Versand von Sperrgut, Fahrrädern, Trekkingrädern nicht möglich.
    
    Nebo jsem něco přehlédl a posílají?
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - MlokCZ 25.2.2008 16:24
      
      S objednáváním Radona zkušenosti nemám, ale když jsem na to jen tak rychle kouknul, tak dle následující tabulky by neměl být problém s dodáním do ČR: www.bike-discount.de/…/liefer.html Pouze jsou tam některá omezení a asi nepůjde platba kartou.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - MlokCZ 25.2.2008 16:31
        
        Aha, tak to jsem špatně pochopil. To že tam nemají příplatek za celá kola znamená, že celá kola do ČR poslat nechtějí. To je tedy blbé a znamenalo by tam buď dojet nebo nechat zařídit přes někoho v Německo, to už jsou komplikace (cesta to prodraží více než poštovné, i když třeba máš někoho kdo tam občas jezdí z jiných důvodů).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 25.2.2008 16:33
        
        Stejně by bylo lepší jim tam ale zavolat/zamailovat a zeptat se. Když třeba na Slovensko posílají, třeba to nemají jen atkuální.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- bezec1 29.2.2008 11:38
  
  Ahoj,
  
  prosím zkušenější cyklisty o radu se stejným problémem:
  
  Grand Canyon 6.0 nebo Radon ZR Team 7.0, jakou velikost?
  
  Merim 173cm, nohy 81cm, trup 65cm, ruce 68cm
  
  Díky za tipy
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - MlokCZ 29.2.2008 11:40
    
    Máš delší ruce a trup na svoji výšku, takže bych volil delší rám a tedy Canyona a vzal bych Mko (výškově jsi na hranici a Sko by asi stačilo, ale bylo by ti krátké).
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - bezec1 29.2.2008 12:41
      
      Díky za radu, o kolik cm jde měnit nastavení výšky sedátka u Canyonu Mka?
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - MlokCZ 29.2.2008 13:52
        
        Tak teď moc nechápu na co se ptáš. Měnit výška sedla jde u každého kola stejně pro stejně dlouhou sedlovku. Přesně z hlavy netuším přesný rozsah pro standardně dodávanou 35cm sedlovku. Cca 10cm je minimální zasunutí, něco je zámek. Odhadem je rozsah nastavení pro 35cm sedlovku tak 20cm. K tomu je nutno vzít v úvahu výšku sedla (což ale nedělá nikdy až tak velký rozdíl ale 1–2cm udělat může).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 29.2.2008 13:56
        
        A kolik bude třeba délka sedlové trubky snadno poměříš dle stávajícího kola. Změříš současnou délku sedlové trubky, porovnáš s délkou sedlové trubky Canyonu a o co bude kratší/delší a tolik více/méně budeš muset vysunout sedlovku než teď. Takže hned i zkontroluješ, zda např. nebudeš přes limit maximálního vytažení. Při délce nohou 81cm se určitě nemůže stát, že by nešlo sedlo dost dolů, pro správnou polohu pro šlapání. A také zcela jistě bude stačit maximální vytažení sedlovky (to by u Mka mělo stačit pro nohy někde v rozmezí 84–88cm, dle použitého sedla a dle toho, jak dotyčný chce mít moc vysoko sedlo – každý to nastavuje trošku jinak – pro těch 84cm to musí stačit i pro zcela propnutou nohu, což snad takhle do extrému snad nikdo nenastavuje).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        bezec1 29.2.2008 14:43
        
        Díky moc za rady, už jsem se rozhodl pro Grand Canyon 6.0 M.
        
        Čtu tady na Canyony jen samou chválu, vybavení dost slušné, vzhledově také, cena výborná :-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- Shortys 1.3.2008 09:20
  
  Ahojte lidi, zneužiji tohoto threadu abych zbytečně nemusel zakládat nový. Už jsem pevně rozhodnut pro Grand Canyon 6.0, ale problém mi dělá výběr velikosti. Podle Perfect Position System na stránkách canyonu mi vychází XL, ale jsem tak nějak na rozhraní. Měřím 185 cm, délka nohou je 88 cm a ruce mám asi 70 cm dlouhé. Opravdu si s tím nevím rady, ale podle toho co jsem tady četl jsou zde lidé co se v tom opravdu vyznají tak bych je rád poprosil o radu:-)
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - MlokCZ 1.3.2008 09:34
    
    V první řadě výsledky PPS vůbec neber vážně. Systém měření postavy je to dobrý, ale to jejich vyhodnocení už vůbec. Pro určení velikosti postavy totiž bere pouze délku nohou a typ zvoleného posezu (sporty/comfort). Můžeš si to vyzkoušet, najdi si vždy hraniční délku nohou kdy se mění velikost a schválně si k tomu hraj třeba s délkou rukou. Takový zajímavý příklad:
    
    nastavým 183 výšku postavy a nohy 83 a posez comfort
    
    nechám k tomu ruce 60cm a trup 60cm
    
    rám to doporučí Mko
    
    teď vše nechám stejné a ruce protáhnu na 71cm
    
    rám to stále nabízí Mko, přitom je to úplný nesmysl, protože bude hrozně krátké
    
    Ty jsi na hranici výškové, kde pro pozici comfort ti to dává XLko (ta je mezi 87/88cm nohou).
    
    A teď jak je to reálně. Na výšku ti bez problémů stačí Lko, to je jisté.
    
    Délkově záleží na tom, jaký chceš představec a jak natažený posez. Takže se nedá říct jednoznačná rada. Ale protože Canyony nejsou zrovna nejkratší (ale zase ani nejdelší, jsou i delší rámy) a protože to je na HT, kde asi budeš vozit představec spíš delší, tak se přikláním k Lku. Pokud tedy nebudeš chtít nějaký hodně krátký představec typu 9cm. Pokud chceš představec kolem 11–12cm, tak to Lko.
    
    Ale jak píšu, tak záleží na tom představci a jak natažený posez preferuješ. Tu délku rámu bych určitě srovnal i se současným kolem, to bude dobré vodítko.
    
    Já bych třeba pro sebe pro 182cm, 84,5cm nohy a 65cm ruce bral Mko a to ještě klidně s 9–10cm představcem. Nemám ale rád nějaké extra natažené posezi. Kamarád, co má XC4ku (v Lku o 5mm kratší než GC6ka), tak měří stejně jako já, ruce má výrazně delší než já, ale nevim přesně o kolik a má Lko s 12cm představcem. Má ale už hodně natažený posez (což mu ale vyhovuje, zkrátit představec by mohl vždycky kdyby chtěl).
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - MlokCZ 1.3.2008 09:35
      
      fuj to je ale hnusná chyba: *nastavím
      
      0 0
      Zpět Reagovat
    - Shortys 1.3.2008 09:48
      
      Momentálně mám kros Apache Wakita ve velikosti 21,5". Nevim jak bych změřil efektivní délku horní rámové trubky a na internetu sem takovu informaci taky nenašel, ale určitě patří k těm z kratších. Kolo je mi velké, ale krátké a z toho usuzuji, že mám rozhodně radši spíše nataženější posez. Jinak sem bohužel neměl možnost porovnat s více koly. Delší dobu jsme si zkoušel jen staršího Authora Context ve velikosti 21" a ten mi vyloženě sednul. Zatím se tedy přikláním k velikosti L a doufám, že nebudu nemule překvapen až kolo dorazí domů:)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - MlokCZ 1.3.2008 09:53
        
        Délku změřší hrozně jednoduše. Třeba podle Canyonu obrázku to tam vidíš jak to máš měřit: www.canyon.com/…eometry.html?… je to tedy střed konce hlavové trubky, střed sedlové trubky a měřeno vodorovně (to je podstatné pro srovnání různých rámů s různým slopingem).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - MlokCZ 1.3.2008 09:58
        
        A ten Author Context ve 21 velikosti má délku 611mm, tedy úplně stejně jako Canyon Lko. www.author.cz/…603563&mid=2 Ale je to pro letošní model a nevim jak dlouho se vyrábí a jestli se mu geometrie neměnila. Authory kolem roku 2004 byly o malinko delší než teď.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Shortys 1.3.2008 10:05
        
        Model Authoru co jsem si zkoušel já byl určitě starší než čtyři roky. Překvapilo mě to, ale u svého kola jsem naměřil efektivní délku horní rámové trubky 61 cm, ale posez mi připadá rozhodně spíše vzpřímenější. Předpokládám, že vzhledem k tomu že Lko Canyonu je menší při stejné délce, tak bych měl na něm mít posez delší že? Jinak moc děkuji, že sem mi snažíš pomoci.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 1.3.2008 10:21
        
        Výška řídítek posez ovlivní hodně. A s tou se dá v jistém rozsahu pracovat (podložky, otáčení představce, vlajdy s různým zdvihem).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Shortys 1.3.2008 10:36
        
        Tak já tedy nakonec vezmu Lko a kdyžtak si posez doladím výměnou představce a podobně. Xl by pro mě zřejmě bylo už opravdu moc velké.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - Pijer 1.3.2008 10:31
    
    Pro kontrolu PPS můžeš ještě zkusit tohle www.competitivecyclist.com/za/CCM?… Já byl podle PPS také na rozhraní a stačilo změnit posed z komfortního na sportovní a už vycházela jiná velikost. Podle FC vyšla ta menší velikost.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Shortys 1.3.2008 11:17
      
      Už jsem byl rozhodnut pro Velikost L, ale podle toho Fit Calculatoru mi vyšlo, že bych měl mít efektivní délku horní rámové trubky okolo 625 mm. Tak zase nevim. Pokud to vemu spíše podle reálných poznatků a zkušeností (kterých bohužel moc nemám), tak bych vzal určitě L, protože XL se mi zdá prostě už opravdu moc velký. Soudím tak například právě podle rozměrů toho Authora Context ve velikosti 21".
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Pijer 1.3.2008 12:09
        
        Já jsem se rozhodoval u Nerve mezi L a M a když jsem si sedl na L, tak posed dobrý, ale když jsem se postavil na zem tak jsem měl mezi rozkrokem a horní rámovou trubkou 1–2 cm, což je do terénu málo. Takže půjdu do M ka, kde je ta trubka o 4cm níž a na délku posedu je jen 1,5 cm kratší
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Shortys 1.3.2008 12:29
        
        Já právě nemám možnost si tohle kolo vyzkoušet, protože ho asi nikdo v mém okolí nemá Nebo znáte někdo někoho kdo by měl Grand Canyona, bydlí na vysočině nebo aspoň poblíž a byl by ochoten ho propůjčit k vyzkoušení?:-) Myslím si že ikdyby někdo takový byl tak pravděpodobnost, že by si přečetl tento příspěvek je minimální… Holt Grand Canyon není tuctovka. Tohle je asi největší problém Canyonů, že se v podstatě nedají nikde vyzkoušet, jenže ta cena je tak lákava…:-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Pijer 1.3.2008 13:23
        
        Jasně, jen jsem Tě chtěl upozornit, že délka není všechno, že je důležitá i ta jejich kóta K, aby jsi se zbytečně nemlátil do rozkroku, protože to by se Ti asi nelíbilo :-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Shortys 1.3.2008 13:43
        
        No je pravda, že u XL uvádí tu výšku 825 mm a já mám 88 cm k rozkroku, takže v reálu hádám, že by tam ta mezera mohla být cca 2–3 cm. Podle toho obrázku, kde jsou ty rozměry znázorněné, je to totiž výška vzhledem k nejnižšímu bodu horní rámové trubky a tam člověk většinou nestojí. Děkuji za upozornění na tento fakt, toho sem si nevšimnul. Další plus pro Lko:-) Už bych se měl rozhodnout, protože to přemýšlení je opravdu šílený. Já si naivně myslel, že vybírání kola bude zábava a ono je to zatím spíš trápení, protože se bojím špatného výběru.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- Shortys 1.3.2008 18:42
  
  Ještě bych měl dotaz jak obejdnat náhradní patku? Na stránkách canyonu ji nemůžu najít. Sem slepej nebo ji mám připsat v poznámce při objednávání? :-)
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Vrci 1.3.2008 19:14
    
    je ji psal do poznámky
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Shortys 1.3.2008 19:22
      
      Díky za odpověď a zároveň si sypu popel na hlavu, protože sem tuhle informaci nakonec našel v threadu Canyon 2008…omlouvám se a příště prvně pořádně prohledám historii.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
  - alaks 1.3.2008 19:22
    
    Klikni na ZUBEHOR, vpravo dole na ERSATZTEILE vyber polozku Schaltaugen a pridej. Mela by se ti zobrazit v nakupu.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
sodek 26.2.2008 22:52

ale božínku, tys toho IQ spammere zrovna moc nepobral

0 0
Zpět Reagovat

HT Canyon 6.0 - rám pro ženu

Výběr z produktů

Nová reakce na zakládající

Podobné diskuse