Chtěl bych se zeptat zvláště znalců produktů firmy Fox.
A teď dotaz: Když se PP vypne, je tlumič plně otevřen a střední CT se aktivuje zapnutím PP? Nebo při vypnutém PP je stále aktivní vnitřní nastavení CT a zapnutím se ještě hodnota PP zvýší?
Dík L.
Mlok ti to jiste rekne presne ale mam dojem ze PP a CT spolu nesouvisi – tedy CT stred bude i pri vyplem PP a tim ze je vyssi CT tak to posunuje PP cca o pul stupne nahoru – tedy na RP23 je CT max a PP 1 je podobny jako CT min a PP 3
Kind Shock LEV Si Internal teleskopická sedlovka, Ø-27,2 mm, 415 mm/100 mm
4 799 Kč
MOC 5 899 Kč
jo jo bude to tak hodnota ct jen „otupuje“ tlumič (čím vyšší tím tupší), řekl bych že to lze přirovnat k hodnotě odtrhu u vidlic.
Mlok ti to jiste rekne presne ale mam dojem ze PP a CT spolu nesouvisi – tedy CT stred bude i pri vyplem PP a tim ze je vyssi CT tak to posunuje PP cca o pul stupne nahoru – tedy na RP23 je CT max a PP 1 je podobny jako CT min a PP 3
když si tohle přečte někdo, kdo nikdy nejel na kole a poprvé navštívil bfko, tak musí spáchat sebevraždu:)
No já béefko navštěvuji pravidelně, ale na fulu jsem nikdy nejel.
Páchat sebevraždu nebudu, ale rozhodně na ni po přečtení přemýšlím :-)
I já.
bereš mi to z pusy, jak ted uvažuju o fullu tak řeším povrchně i tlumič a TODLE JE MASAKR :-D
:DD
Je to bohužel ten druhý případ. CT je nastavené furt, a PP ještě navíc tlumič omezuješ.
Zkus si projít tenhle thread, možná tam něco najdeš.
Jinak tuhle je i nějaké srovnání úrovní propedalu.
Ještě jednou ten první odkaz. (trochu bojuju s tím novým designem fóra)
Ostatní už to napsali správně. CT ovlivňuje chování tlumiče pořád, tedy i v poloze open, přepnutím páčkou na propedal omezování pouze ještě zvýšíš.
Jen doplním, že jsem teď otestoval konečně i více tlumič s CT střed (dříve jsem jezdil buď CT max nebo min nebo upravený v TF tuned, ale nikdy pořádně nezkoušel střed).
A překvapilo mi chování na CT střed. Je výrazněji posunuté blíže k min než k max, tedy i s CT střed tlumič celkem už jde.
A ani při propedalu na trojce (je to RP23 09, 165/38mm na manželky Cubu AMS Pro, kde byl vyměněn po reklamaci rámu i tlumič, protože na 09 rám už ten původní RS tlumič o pár mm nevešel) to není zdaleka jako lock.
OBNOVA VLÁKNA
Tlumič RP23, 2010
HV komora
VT „L“ (nejmenší)
RT „M“ (střední)
BV 175psi
Problém:
Po úpravě VT z „F“ na „L“ je kolo výrazně pohodlnější, ovšem problém je s chozením do zdvihu. Při mém normálním jezdění zbývá na tlumiči 20mm nevyužitého zdihu. Pokud schválně někde projedu výmolem a ještě zatlačím do pedálů, tak se dostanu max 10mm od konce (skákat neumím, tak to vyzkoušet nemohu). Navíc mám pocit, že se tlumič i pomalu vrací, tlumení mám úplně otevřeno. Takže při úpravě bych nechal přenastavit i RT na „L“.
Dotaz:
Dá se tlak z BV úplně vypustit? Pokud to půjde, tak mám zase strach, že zadek půjde nadoraz při každém trošku větším zhoupnutí. Je tam HV komora. Nebo jaký tlak tam přibližně nechat?
Vím, že je to dotaz „naprd“, ale za zeptání (snad) nic nedám :-)
Nechce se mi to zkoušet systémem pokus/omyl. Někam tlumič poslat, nechat přenastavit, poslat zpět, nasadit, vyzkoušet, poslat znovu na úpravu… :-/
Dík za případné info!
L.
Nevím jaký je minimální tlak BV, ale myslím si, že tohle problém nevyřeší.
To tlumení zase tolik využití zdvihu neovlivní. A prostě ten rám bude i přes high volume komoru na Tebe moc progresivní.
I když jsem měl na AMS Pro BV 200psi + velocity tune M, tak to využití zdvihu omezovalo jen minimálně. S high volume komorou jsem byl pořád na dorazu.
Přitom s CT střed + normální komora (jiný tlumič) jsem měl rezervu 3–4mm na větší skoky. Tedy obrovský rozdíl v progresivitě, kde to se standardní komorou bylo mnohem progresivnější.
A mám pocit, že tlumení z toho rozdílu chování komor nesnížilo skoro nic (na jiných rámech mám srovnání kolik je zhruba rozdíl u totožné tlumiče mezi high volume komorou a normální).
Stručně řečeno s RP23 z toho už o moc méně progresivnější průběh nedostaneš a limituje Tě ta zadní stavba. Buď jezdíš tak málo agresivně nebo je moc progresivní (já ten rám nejel, tak nemůžu posoudit).
A s jakým to vozíš sagem? Nemůžeš to foukat ještě o něco méně?
RT si dokážu představit, že při nastavení střed i na nejrychlejší je příliš pomalé. Tam kde jsem měl na rámech RT střed, tak jsem byl často také na hraně pro nejrychlejší nastavení. Tady přenastavení RT pomůže.
Sag mám 16mm (z 63,5 = 25%). Tenhle sag mi vyhovuje pro geometrii. Při větším už mám geometrii, na můj vkus, příliš „položenou“.
Každopádně sag není nějak přehnaně malý, takže tady by navyšování sagu ani pro využití zdvihu ani nic nepřineslo (o co zvýšíš využití zdvihu, tak o to zase zvětších sag, takže reálně využitelný zdvih pak stejně větší nebude).
Je ale taky možné, že při takhle dlouhém tlumiči má tlumení na průběh mnohem větší zdvih než co jsem uváděl z praxe já. Já vše testoval na kratších tlumičích (190/51; 200/51; 165/38).
A taky při takhle extra dlouhém chodu tlumiče bude dost nízký přepákovací poměr a budou mít mnohem větší vliv pasivní odpory.
Ještě by byl zajímavý model IQ v Linkage, z toho by se pro tenhle problém dalo poznat také hodně. A docela by mi ten průběh i zajímal.
Tak kdyby měl někdo náladu tam IQ naklikat, mně se nechce :-)
Já vím, že jsi starý dobrák, tak to tam, prosím, naklikej. Venku je pěkně, tak přeci nepojedeš někam na kole, ne? ;-)
Jednak nemám dle čeho. Je na to potřeba nějaká hodně slušná fotka z dobrého úhlu nebo nejlépe možnost v reálu přeměřit všechny rozměry.
A i kdybych měl, tak se mi fakt nechce. Linkage používám dost, vyrobit jsem se dokopal jediný model a to starší Stereo, kde jsem mohl přeměřovat údaje v reálu (nechtěl bych mít v DB svůj model, který by byl hodně nepřesný) a bylo to docela dost práce, když jsem to dělal poctivě s přeměřováním.
A včera jsem byl v době Tvojeho příspěvku už skoro na kole (vyrazil jsem těsně před 14 hodinou) :-)
Můžu ti dnes přeměřit IQ6tku, jen potřebuju vědět, co potřebuješ změřit…
Přesnou polohu všech čepů s tím, že počátek souřadnic je osa zadního kola. Pak ještě k tomu polohu předního kola (tedy rozvor, když počátek souřadnic je osa zadního kola). A ještě poloha středu, výška vidlice, zdvih vidlice a délka tlumiče (tohle mi mělo sedět už dle polohy čepů a délka chodu tlumiče).
A ještě je otázka, jestli nebude problém, že na jedné straně tlumiče vlastně není čep, snad to tam vymodelovat půjde správně. V nejhorším tam hodím superdlouhý tlumič, tedy zadám, že tlumič je to celé od čepu tlumiče až k čepu u náboje. Pro výpočty to tak bude správně, jen to bude vizuálně trošku divně v modelu vypadat :-)
Zadní osa:
[0;0]
Poloha předního kola:
[1095;0]
Střed:
[420;5]
Hlavní čep:
[405;70]
Čep u patek:
[33;52]
Čep horního uchycení tlumiče:
[627;405]
Výška vidlice:
515
Zdvih vidlice:
140
Délka tlumiče:
241
Délka chodu tlumiče:
76
Vzdálenost horního uchycení tlumiče a čepu u patek:
677
V příloze průběh dle těch údajů. A v odkazu celý model, kdyby se někdo chtěl podívat v Linkage. Jen jsem tam nahodil body pro simulaci do šablony. S grafikou rámu jsem si nehrál vůbec, takže ta samozřejmě nesedí (na simulování chodu to ale nemá žádný vliv).
Ještě jednou i s tou přílohou.
Tak fotka tady:
http://data.mlok.net/…ge/rbiq6.jpg
nevim proč mi ji to nechce vzít.
A tedy dle toho průběhu je ten samotný rám hodně progresivní. Tedy u Lišáka problém nevyužití zdvihu bude především díky tomu průběhu rámu.
Co je v tom grafu hodnota „a“ v mm/mm?
Poměr přepákování tlumiče – předpokládám :-)
A vzhledem k tomu, jak se ta tvá zadní stavba chová, bych tipoval, že ten průběh bude kontinuálně progresivní?
PS: mělo by to být tak, že na začátku zdvihu je potřeba změna zdvihu zadní stavby o 2,3mm aby se tlumič pohnul o 1mm, na konci zdvihu je to už jen cca 1,7mm na zadní stavbě aby se tlumič ponořil opět o 1mm.
A jestli je to naopak, tak mne opravte :-)
Přepákovací poměr, tedy o kolik se pohne zadní stavba milimetrů při pohnutí tlumiče o 1mm.
Zcela lineární stavba by měla průběh přímku, tedy konstatní přepákovací poměr po celý zdvih.
Tohle je průběh, který u fullů mám vyloženě nerad, tím myslím klesající poměr v celém zdvihu. Z mojeho pohledu je to úplně nejhorší průběh, co stavba může mít. Třeba starší rámy Canyonu ES (předchůdce AMka, současné AMko má také lehce progresvní průběh, ale už výrazně méně, už je to o hodně lepší) mají podobný průběh co IQ a to je věc, která mi na nich vždy vadila.
Samozřejmě průběh není všechno, takže jen dle průběhu se celkově kolo hodnotit nedá.
Ten průběh co má IQ, to akorát způsobuje velký sag (při dejme tomu 25% sagu na tlumiči máš ještě výrazně větší sag reálný, tam třeba 27–28%) a současně je stavba hodně progresivní. Přesně to sedí i s tím co jsi o sagu psal z praxe. Navíc o to méně zůstane využitelného zdvihu.
A tím jak je progresivní, tak je třeba jezdit ještě o to větší sag abys využil zdvih a první problém se ještě prohlubuje.
Tady pro srovnání tři rámy s hodně odlišným průběhy od IQ. Všechny tři rámy se mi průběhem líbí (ověřeno i v praxi, že mi sedí, jen ten Liteville jsem ještě nezkusil).
http://data.mlok.net/…/prubehy.png
Liteville 301 a Blur LT, oba mají klesající lev. ratio v závěru zdvihu, tím jsou v závěru lehce progresivnější. Ale není to i pro počátek zdvihu a navíc ten poměr nejvyšší lev. ratio a nejnižší na konci zdvihu není tak velký, takže to není progresivní tolik.
Stereo (to je starší Stereo do 2008) má pak průběh degresivní v celém zdvihu, tím jak křivka ale nemá tvar přímky, tak se to chová hodně specificky a nelze říct, že by to bylo nějak super málo progresivní (ve výsledku s tlumičem).
Mně se třeba hodně líbí tohle – nová Orbea Ralon
Ono to na obrázku vypadá dost divoce, ale ten rozdíl mezi krajními polohami je hodně malý a degresivní konec zajistí vcelku slušné využívání zdvihu i u progresivních tlumičů. Ten rám mne začíná dost zajímat.
PS: Ten rám se kombinuje s tlumičem s HW komorou.
Jo, tenhle průběh se mi taky docela líbí. Jen škoda toho počátku, mám rád více degresivní počátky zdvihu (tady je ten počátek degresivní jen sporadicky).
Myslíš tím, že ratio málo stoupá nebo bys vrchol toho zlomu posunul dále do zdvihu – tipuju první.
To první. Samozřejmě ale i tak jak to je to velmi slušné. Hlavní je, že tam není ten klesající počátek.
Takže potřebuji co nejlineárnější tlumič. Nejlépe degresivní, pokud se něco takového dělá :-)
Myslíš, že by pomohlo vykuchat BV z mého tlumiče? Má HV komoru. Měl jsem strach to nechat vyndat, abych nechodil nadoraz, ale pokud je rám progresivní, tak to nebude hrozit.
PH tady psal, že při zmenšení tlaku v BV se tlumič pomaleji vrací. Navíc psal, že BV nelze úplně vypustit. Tak pokud by to šlo úplně vyndat, tak by to snad bylo řešení. Nechal bych upravit i rebound.
Tohle nedokážu posoudit, jak jsem psal předtím, tak nevím o kolik jinak se chová s BV ten tlumič s delším chodem, když je to navíc při malém přepákovacím poměru.
Kdyby to bylo u 190/51mm nebo 165/38mm tlumiče s průměrným poměrem přepákovaní kolem 2,5 nebo nepatrně více, tak tam bych řekl zcela jednoznačně, že vykuchání BV by to nevyřešilo a pomohlo jen decentně (teď beru oproti velocity tune L, co tam teď máš).
Ten průběh je prostě moc progresivní, Canyon ESko 2007 má průběh skoro stejný, jen je ta progresivita o malý chlup menší (ale rozdíl minimální).
S RS Pearlem (ještě dost progresivní tlumič) to bylo superprogresivní, i při 30% sagu na tlumiči (což při tom průběhu bylo až skoro 35% zdvihu], tak jsem ani při menším skákání (výška kolem 20–25cm) z toho nedostal více než 42mm z 50ti na tlumiči.
S RP23 bez BV a high volume komorou to bylo u tohoto rámu lepší, ale pořád to bylo progresivní moc (pokud s tím tedy někdo nechtěl skákat nějaké velké skoky typu 0,5m+).
Každopádně vykuchat BV nechat můžeš, možná to v tomhle případě pomůže o něco více při té větší délce chodu tlumiče a nízkém přepákovacím poměru. Takže i když to třeba problém zcela nevyřeší, tak to bude určitě ku prospěchu a po dorazech určitě chodit nebudeš.
Ještě bych se Tě chtěl zeptat, jestli nevíš, jak moc je progresivní ten tlumič X-Fusion, co ho tam dávali dříve. Nemáš progresivity tlumičů taky někde v Linkage?
A co třeba DHX Air? Tam se dá nastavit progresivita. Mohlo by to být řešení?
Bohužel změřené průběhy tlumičů nejsou už pár let vůbec k mání. Mám k tomu jediný hodně let starý test, kde byl ještě RP3 a tlumiče typu X-Fusion nebo třeba Monarch ještě vůbec nebyly na trhu.
X-Fusion bohužel netuším. Průběh znám slušně jen pro některé Fox a některé RS. Některé píšu proto, že se průběh liší i pro různé délky tlumičů, takže nelze zobecňovat.
DHX je tam docela podobně jako RP23 s high volume komorou. I když tady také nemám srovnání nějak moc, DHX jsem neměl nikdy dlouhodobě a ani nezkoušel na rámu, který jsem dlouhodobě jezdil (tam bych to poznal okamžitě přesně).
Bohužel pro Tebe si myslím, že RP23 s high volume komorou patří k tomu nejméně progresivnímu na trhu, co se týká vzduchových tlumičů.
Proto taky příliš progresivní stavba je vždy problém výrazně větší než když je progresivní příliš málo. Zprogresivnit třeba RP23 se dá vždy zmenšením komory tak, že se do ní něco vloží. Takže tady je možnost jednoduše zprogresivnit i ještě oproti standardní komoře.
A navíc je na trhu pár slušných dost progresivních tlumičů (Monarch).
Možná by se dalo něco vykouzlit s pružinou. Tam máš navíc ještě možnost si vypomáhat předepnutím. Tím myslím možnost použít poměrně hodně měkkou pružinu a tu trošku více předepnout (abys neměl příliš velký sag s tou hodně měkkou pružinou). Ale zase příliš předepnutá pružina také není ideální.
A co se týká Linkage, tak tam se dají teoreticky modelovat tlumiče, ale pouze zadáním některých jejich rozměrů (délka a šířka pozitivní a negativní komory). Takhle se průběhu reálného tlumiče dobrat nejde.
Takhle jsem jen přibližně simuloval průběh některých tlumičů. A experimentálně jsem tam nasázel nějaké hodnoty, aby to přibližně souhlasilo. A to tak, že jsem měl k dispozici změřený průběh daného rámu včetně tlumiče z testu němezkého Bike magazinu. A postupně jsem ladil parametry tlumiče, aby mi ten výsledný průběh přibližně sednul. Ale je to jen hodně orientační.
Normálně v Linkage srovnávám přímo průběhy zadních staveb a chování celku už si domyslím dle zkušeností s konkrétním tlumičem z praxe na více rámech.
Díky za vyčerpávající odpověď!
Lišák mě odkázal na tuhle diskuzi a tak trochu upřesním.
Žádný tlumič Fox nejde nasimulovat jednoduše v Likage, protože Linkage pracuje s tlakem pozitivní a negativní komory. Fox ale přepouští v první části zdvihu tlak z pozitivní do negativní, neděje se to na zanedbatelné části zdvihu ale ovlivňuje to až 10 mm na počátku zdvihu, to dělá tenhle tlumič extrémě měkký na počátku a propadání do zdvihu je větší, než by bylo s nasimulovaným tlumičem v Linkage.
Doporučil jsem Lišákovi aby změřil skutečný sag metodou přímo na zadním kole, pomocí zadního blatníku, jak jsme prováděli při testování.
Na tohle jsem narazil už vícekrát a doporučuju každému si změřit opravdový reálný sag na biku. Hodnoty pouze na tlumiči bývají proti tomu optimistické a už samotný průběh přepákování napoví proč je tomu tak.
Tvé postupy s porovnáváním lev. ratio jsou jediné vhodné a je k tomu třeba odhadovat chování podle prakticky vyzkoušených tlumičů. Tohle je jediný současně použitelný postup a tvé zkušenosti k tomu dávají jednoznačné výsledky.
Jak z toho ven je u Lišáka už horší.
Řešení by se mohla najít jedině ve větší komoře a navíc ještě v možnosti samostatně hustit negativní komoru. Tohle jedině by dokázalo napravit průběh přepákování zadní stavby. Tlumič, který by tohle nabízel ovšem není k dispozici.
A co Monarch Dual Air? U něj se fouká i negativka ne?
Výše se zmiňuje Mlok o Monarchu, je příliš progresivní a tedy pro lišáka nevhodný.
Ještě mě napadá nový Vivid Air.
Bohužel, neznám jeho průběh.
U Vividu taky vůbec netuším jeho průběh.
Jak Tobě chodí do zdvihu s DHX? Nemyslím nějaké velké skoky, ale „normální“ jezdění.
Při normálním ježdění 1 cm na tlumiči, při opravdu neagresivní vyjížďce 1.5cm zbývá. Jenže já opravdu neskáču, max. tak 20cm skok s tím, že mi přijde, že mám příliš váhy na předním kole (90mm představec, více postavená vidlice a představec max. nízko, jen 2mm podložka, víc krátký krk nedovolil).
Monarch je progresivnější než RP23 se standardní komorou. Oproti RP23 s high volume komorou by si ještě o hodně pohoršil.
Mlok napsal: Bohužel pro Tebe si myslím, že RP23 s high volume komorou patří k tomu nejméně progresivnímu na trhu, co se týká vzduchových tlumičů.
Ty jsi mi v mailu napsal: Počátek u FOXů je příliš měkký a průběh i s HV komorou je moc progresivní.
Jak to tedy je? Málo, nebo hodně progresivní?
Pravdu máme oba. Tlumič je to ten nejlineárnější ale pro tebe a tvojí stavbu je stále moc progresivní.
Proto píšu, že řešení pro tebe v současné nabídce neexistuje.
Při srovnání tlumičů Fox versus DT swiss, mi přišel na rámu který je na progresivitu háklivý, lineárnější DT swiss. Bohužel ten je pro rám RB diskvalifikovaný kulovými čepy.
A bylo srovnání s Foxem s high volume komorou? Jen se ujišťuji, dříve se RP23 téměř všude dával se standardní. A s high volume je o hodně méně progresivní.
Ne ne, srovnával jsem standardní komoru u foxe. Srovnání s tlumičem high volume komorou nemám.
mam srovani R s HV a nejakyho DT uz si nepamatuju co jsem presne mel, kazdopadne float R s HV je daleko linearnejsi.
jenom doplneni – DT SSD225
Mělo by tedy aspoň cenu snížit tlak v BV na minimální (125psi) a nechat posunout RT na nejnižšší hodnotu?
presne tohle by me taky zajimalo, uvazuju, ze to necham takhle predelat pres zimu. hodlas delat nejake zmeny jeste ted na podzim?
Nejspíš ne. Nemám vůbec čas jezdit, abych to mohl testovat.
Mohl by jsi napsat svoje zkušenosti s IQ?
Dík L.
Edit: To bylo na kojota.
ja mam RP23, nastaveni VT-M, RT-M, BV-175psi. sag mam cca 30%, pri bezne vyjizdce se dostavam cca 1–1.5 cm od dorazu, kdyz si trochu poskocim, treba z obrubniku, tak to dam tak 0.5 cm od dorazu. rad bych, aby to chodilo trochu vic i se sagem tak 25%, tak jsem si rikal, ze bych upustil BV, co to pujde a zrychlil RT na L. jinak spokojenost velika, kdyz to porovnam s tim, co jsem mel moznost zkusit – cd rush, GT force, giant trance, canyon nerve, tak mi neprislo, ze by ty ostatni kola byly necim lepsi.
Sag 30% je podle mě docela hodně.
Hlavně při tom přepákování je 30% sagu tlumiče skoro 35% zdvihu, tedy ještě více než to na první pohled vypadá.
Z osobní zkušenosti s podobně progresivní stavbou můžu potvrdit, že je dobré mít sag spíš menší než nestandardně velký. Protože využití tlumiče ke konci zdvihu se prakticky vůbec nezlepší a tím, že snížím sag na tlumiči z cca 30 na 20–25%, dostanu mnohem větší použitelný rozsah zdvihu než naopak při jeho zvětšení.
Navíc z toho jasně plynoucí výhody v podobě stabilnější zadní stavby a lepších výjezdových vlastností.
Přesně jak psal Milan. Samotný průběh je z toho nejlineárnějšího, ale komplikuje to ta negativka, jak to vysvětlil Milan výše.
A ta negativka způsobí, že při menším nafoukání tlumiče je hodně velký sag, což umocňuje ten průběh zadní stavby.
Proto se s RP23 výborně chovají rámy, které mají na počátku zdvihu do sagu hodně nízké lev. ratio a minimálně do sagu rostoucí.
To jsou přesně ty tři průběhy, co jsem vkládal výše.
Kdyby byla řešená negativka jinak, tak by to s tím průběhem RP23 s high volume komorou možná stačilo, s tím jak je ta negativka řešená ne.
Kdyby byla řešená negativka jinak, tak by to s tím průběhem RP23 s high volume komorou možná stačilo, s tím jak je ta negativka řešená ne.
Co tak zaslepit přepouštěcí otvor a místo negativky dát elastomer (jak je u tlumičů docela běžné) nebo krátkou pružinu?
Netuším jaké jsou praktické možnosti u Fox tlumičů to takhle upravit, co by z toho šlo a co ne. Jen tipuji, že to jednoduše předělat nepůjde.
Zaslepit otvor, tedy prolis ve stěne komory nedokážeš, můžeš toho dosáhnout jenom zkrácením zdvihu a to jsem ti už psal.
varianta zkrácení ale těžko projde, to pro tebe není řešení.
Jinak detail, už jsi změřil reálný sag?
A ještě nastavení BV, na které se ptáš výše nevím přesně, mlok bude vědět lépe. Znám propedal a doporučoval jsem ti zůstat na nastavení medium, tedy střední. Nižším nastavením se připravuješ o Lock a nic moc na citlivosti nezískáš, tohle ale mám ověřeno na propedalu, jak přesně je to s BV nevím jistě.
Sag jsem ještě nezměřil. Má se lepšit počasí, tak pojedu na kole do práce a tam to změříme.
Nastavení na nejnižší PP, tedy L, už mám uděláno, takže rada přišla pozdě :-/ Nicméně zkusím otestovat jezdit se zapnutým PP a nižším tlakem. Uvidíme.
Co můžu sloužit – jestli tam byla verze PVA, tak ten se velmi rád houpal a v otevřeném stavu byl velmi aktivní, ale nezkoušel jsem přímo na tomhle kole. Měl by být progresivitou tak někde mezi RP23(bez BV) s klasickou komorou a HW komorou. X-fusion má lineárnější tlumiče, ale ty nemají vypínatelnou platformu.
Dík!
Tak nějaké doplnění z praxe pro tlumiče s trošku delším chodem a BV a vlivem na průběh a citlivost.
Testuju teď Cuba AMS 150tku, kde použili o něco nižší přepákovací poměr než u starší AMS 125tky a je tam použitý tlumič s 216/63mm.
Pořád je to ještě o trošku větší přepákovací poměr než má IQ (tedy u IQ bude vliv komprese ještě větší), ale už také poměrně nízký.
Ten rám samotný patří k tomu nejméně progresivnímu na trhu, to se nezměnilo ani po přepracování přepákování (dělal jsem si jen rychlý orientační model v Linkage, takže to nebylo zcela přesné, to je ale fuk protože drobné změny umístění čepů stále zachovávají stejnou charakteristiku průběhu). Pořád je v první části zdvihu lineární a ke konci degresivní a to s konvexním průběhem lev. ratio.
Testován RP23 s velocity tune F (firm) + BV 200psi + high volume komora.
Zatím jen krátké testy, časem dopíšu toho případně více, teď nemám chvíli vidlici, tak nemůžu zkoušet dále.
Vliv velocity tune + BV 200psi na průběh u menšího přepákovacího poměru je opravdu veliký. Komprese to omezuje opravdu výrazně.
I přes ten průběh rámu je to progresivní zcela dostatečně a to více než starší AMS 125tka (125mm zdvihu s RP23 200/50mm tlumiče, normální komorou a bez BV).
Tentokrát musím říct, že se u Cubu s tlumičem k rámu trefili velmi dobře a k rámu se opravdu hodí.
Co mi dále opravdu překvapilo je citlivost. I přes velocity tune F je to opravdu hodně citlivé (tím to také i přes velocity tune F při zapnutém propedalu neomezuje nijak extra).
A tedy je to první rám, kde mi přijde velocity tune F jako opravdu vhodné nastavení.
S nastavením opravdu nízké komprese by ten rám byl také zřejmě extra houpavý při šlapání. Citlivost je ale výborná i s tou vyšší kompresí, takže není problém.
Také je to hodně znát u expanze. I přes nejnižší nastavení na low, tak je to pro mojich 70kg a cca 140psi co foukám na hranici. Tedy jsem i na externím nastavení expanze téměř na minimum (momentálně jedno kliknutí od minima a budu se určitě pohybovat v rozmezí 0–2 kliknutí). Nastavení na minimum určitě už stačí, ale kdyby někdo byl výrazně lehčí a foukal o dost menší tlak, tak už mi nemuselo.
Při procházení stránek RB jsem narazil na tohle : Základem je systém pérování LDL – linear direct link – který se vyznačuje pákovým poměrem 2:1 a lineární charakteristikou chodu.
Jelikož jsem před koupí rámu četl vše o IQ, co jsem našel, tak jistě i tohle + všechny nadšené recenze přispěly k rozhodnutí rám pořídit.
Kde je tedy chyba?
Chyba bude asi v rozporu PR keců a holé skutečnosti.
Průměrné přepákování je opravdu 2:1. Ovšem v tom nevidím žádnou výhodu, žádný z mojeho pohledu nejlepší rám na trhu v kategorii 140–150mm zdvihu tenhle poměr přepákování nepoužívá.
A o lineární charakteristice stavby nemůže být ani řeč, takže opravdu netuším, proč k tomu mají takový popis.
Jinak co se týká nadšených recenzí, tak těch jsem viděl dost a od majitelů také dost nadšených příšpěvků. Vše ale ve stylu, že to prostě parádně chodí.
Nikde jsem neviděl jedinou recenzi, co konkrétně na tom oproti jiné stavbě je tak dobrého, jaký to má průběh (a pro koho na jaký styl jízdy je vhodný) a konkrétní chování, jaký to poměr pohupování x jak to jde za pedálem.
Je ale fakt, že takhle dobrých recenzí nebo popisů skutečného chování staveb je minimum pro jakýkoliv rám.
Taky jsem tu jeden čas vedl takovou ostřejší debatu o tom, že tu někteří tvrdili, že na průběhu rámu vlastně nezáleží a prý to vždy jde vyřešit nastavením tlumiče.
A jak se tu pak v anketě ukázalo, jak je to obecně špatné s využitím zdvihu a kolik lidí ho nevyužívá…
A on ten průběh ovlivní nejen využití zdvihu, ale spoustu další věcí, jak jsem psal dnes v tom vláknul co marapara vybírá mezi IQ a Stumpem.
Průběh samozřejmě není vše a hodně udělá i geometrie, také velikost pedalkicku hodně ovlivní chování.
U sebe mám vyzkoušeno, že pokud se rám průběhem aspoň trochu neblíží tomu, co mi vyhovuje za ideální průběh, tak je to rovnou zabité a nemá cenu ho ani zkoušet, v praxi mi prostě sedět nebude ani trochu (ověřeno na mnoha rámech).
Samozřejmě to, že dle modelu má rám průběh jaký mám rád ještě nestačí k tomu, aby mi rám sednul. Je to ale nutný předpoklad.
Jinak tohle je problém toho systému. Bez přepákování ten průběh při tomhle systému moc ovlivnit nejde a průběhů jako mají některé složitěji přepákované rámy dosáhnout prostě nelze.
Jinak nejpodstatnější je průběh první poloviny zdvihu, druhá polovina už jde více a lépe ovlivnit tlumičem, takže tam se dá dopoladit větší rozsah.
První třetina zdvihu ale tlumičem vyřešit nelze.
Ani poslední třetina ne? Pokud je ten rám příliš progresivní ani tlumič nepomůže. Dokud nebude na trhu degresivní tlumič :0)
Když by to bylo nějak extrémně, tak máš pravdu.
Jenže když to bude tak, že v první polovině nebude progresivní, ale lineární nebo degresivní a bude výrazně progresivnější jen poslední třetina, tak hned odpadne ten problém extra velkého sagu a dovolí to foukat tlumič na mnohem menší tlak než by dovolil rám se stejnou poslední třetinou a progresivním i počátkem.
Neznám jediný rám na trhu, který má výrazně progresivnější pouze poslední třetinu zdvihu a byl by problém s využitím zdvihu při high volume komoře u Fox tlumiče. Vždy když je problém s celkovou progresivtou u rámu, tak je to u průběhů, kdy je progresivní v celém zdvihu.
Ono to ani moc dobře konstrukčně nejde, aby třeba první polovina byla lineárně nebo degresivní a poslední třetina k tomu nějak brutálně progresivní, aby to nešlo poladit tlumičem.
Mloku myslis, ze bych te mohl poprosit, kdyz mas koupeny LinkAge. Udelat graf prubehu na Reigna X 2010, Ram je vicemene identicky z Reignem klasyckym (ten uz v linkage online databazi udajne je udelany) jen je jiny tlumic oproti 200/51 je pouzit 200/57. Chapu, ze vetsina chodu bude identicka, ale na konci to asi bude jine ponevads u 200/57 zajizdi pistek vice do tela tlumice. Diky.
Když si dodáž souřadnic čepů, tak možná (to pak půjde upravit z existujícího modelu nějakého Reigna). Jinak mi modely dělat vůbec nebaví a dělal jsem si jen starší Stereo a teď to IQ.
V DB je obyč Reign 2010, Xko tam není vůbec.
A u Maestra je potřeba přesné údaje, tam každé posunutí čepu i o menší kousek hodně ovlivní výsledek.
Mam doma jak Reigna tak Reigna X. pozice cepu sedi na 100%. Napadlo me tedy jestli nejde nejakym zpusobem jen prohodit u stavajiciho modelu Reigna 2010 ktery uz v databazi je tlumic. Vice netreba.
Dát tam stejně dlouhý tlumič, jen s delším chodem není problém. To sem můžu hodit.
Tady to je jen s upravenou délkou chodu tlumiče (to stačilo opravit jedno číslo v modelu):
soubor: Giant Reign 2010 200–57mm.LTX
Pokud tedy vše ostatní sedí…
Diks ja ten program nijak nezkoumal takze jsem to popravde ani moc nehledal doma jsem nahodil jen jeho demo. Takze DIKY kouknu na to :).
Některé parametry lze měnit i v demu, ale je to hodně omezené a nelze pak model uložit. Takže je možné, že i v demu by to šlo, ale možná taky ne. Demo verzi už jsem několik let neviděl, tak nevím přesné rozdíly.
chápu dobře že v databázi jsou některé rámy ? čistě nááááhodou by tam asi nebyl chod rámu niner rip? případně by jsi tak nějak uměl odhadnout chování tohohle rámu z tvého „vědeckého“ hlediska? :-) díky moc
Stahni si demo je free, dej si otevrit projekt dej webova database a najdi si tam NINER RIP 9 2009 LTX. postnul bych ti print screen, ale demoverze to uspesne blokuje :) Trebas si mlok najde cas a hodi ti to sem.
jups díky ;-) jen ehm, ted bych to ještě asi potřeboval přeložit – lépe řečeno když bych volil 29er IQ nebo RIP tak jak kde včem se liší, takové nějaké shrnutí.
Omlouvám se, vůbec netuším co z toho grafu můžu vyčíst
V podstate jsou obe kola od zacatku az do konce progresivni. Ktere znich je vic to ti ted nereknu to se musim podivat doma.
A nebo idealni by bylo kdyby Mlok sem hodil srovnavaci graf obou kol v LEV ratiu pak by to bylo pekne videt :)
V zasade to neni zase ta progresivita takovej pruser jakej se zda ja mam na reignovi tlumak s HV komorou a byt je zadni stavba dost progresivni i pri SAGu 20% to dostavam pravydelne na doraz a kdybych nemenil ram asi zvysuju propgresivitu tlumice
opět dík
co jsem koukal na graf co tu mlok dával když počítali IQ6 tak od průběhu ripa to není až tak vzdálené. Nebo jinak rip mi přijde že těch řekněme 100mm využívá lineárně a konec má progresivní?
todle je fakt na palici, vy jste stejně blázni :-)
Ty průběhy jsou velmi podobné. Oba rámy progresivní v celém rozsahu zdvihu a oba velmi podobně.
Průběh ale zdaleka není vše, některé vlastnosti zadní stavby se vyčíst z modelu nedají.
Jsou to zcela odlišné systémy, rozhodně se nebudou ty rámy chovat stejně i přes velmi podobný průběh.
snad se zítra poštěstí a budu si moct porovnat oba rámy-kola přímo. Jen mi šlo o to kdyby tam podle těchto propočtů byl nějaký zásadní teoretický rozdíl. Takhle když to tedy vezmu dle tabulek jsou oba rámy progresivní a v realu se budou chovat jinak. jsem zvědav :-)
díky oběma
Reign je progresivní o něco méně (nelze posuzovat jen tvar křivky, ale jsou podstatné i poměr min. a max. lev. ratio pro daný tvar křivky) + má výrazně větší lev. ratio než IQ (tedy pro stejný zdvih o hodně kratší chod tlumiče). Takže podle Reigna nelze posuzovat IQ.
U Reignu tohle bude o hodně lepší.
A pak taky záleží co jezdíš. Jsou tací, co na Reignu ani s HV komorou ani ten zdvih nevyužijí natož aby chodili na doraz.
A zase naopak Ty s HV komorou občas na doraz jdeš. To jsou ty ovrovské rozdíly ve stylu jízdy.
Vim proto jsem mu psal, ze je vzdy dobre myt oba prubehy zakresleen v jednom grafu a pak je vydet jak jdou cisla. Ponevads byt muze krivka vypadat stejne muze byt zasazena do jinych cisel a to se pak hodne lisi. BTW: 10 – 20× za vyjizdku doraz neni obcas to je spis stale. Proto take Reign X kde doufam z hlubsi dno zdvihu.
Reign progresivni, to slysim poprve
Co ti brani stahnout si demo linkage a kouknout sam na graf ?
BTW: zde je graf reignu jak 2005 tak 2010 oba progresivni… To jen tak aby rec nestala :)
jj koukal sem na to a nevim co si o tom mam myslet. Dost lidi si u Reigna stezovalo ze hodne vyuziva zdvih a jde snadno na doraz. Myslim ze kdysi sem na to v linkage koukal a prisel mi ten graf na konci degresivni, asi si to vsechno pamatuju spatne.
Nicmene ja obcas Reigna na doraz dostanu. Oproti treba GT kde mi to da podstatne vic prace.
IQ, velikost „M“
snad jsem moc neproměřil…
Zadní osa:
[0;0]
Poloha předního kola:
[1070;0]
Střed:
[420;0]
Hlavní čep:
[405;65]
Čep u patek:
[33;52]
Čep horního uchycení tlumiče:
[575;385]
Výška vidlice:
495
Zdvih vidlice:
120
Délka tlumiče:
215
Délka chodu tlumiče:
63,5
Vzdálenost horního uchycení tlumiče a čepu u patek:
630
Ty jo, když vidím tvá čísla, tak to vypadá, že jsem se s tebou v hlavních parametrech shodnul.
Ideální by bylo, kdyby to tyto rozměry poskytnuli výrobci. Naše měření rozhodně není tak přesné, jako technický výkres ;-)
To je pravda, ale kdyby výrobci tyto údaje poskytovali veřejně, mohli by se plagiátoři utlouct. Takhle, když si to musí změřit, je malá šance, že vytvoř naprosto přesnou kopii.
Ale nejvíce by mě zajímalo vyjádření RB jestli jsme se sekli hodně nebo málo.
A upozorňuju, že není jednoduché to praxi celkem přesně změřit.
IQ ale aspoň nebude tak náchylné na nepřesnosti měření. U Sterea jak je vahadlo malé a přitom se otáčí o velký úhel, tak je model velmi náchylný na nepřesnosti. Tam stačí pár mm rozdíl a už je vše úplně jinak.
Neni to lepsi obkreslit z fotky ktera je focena z boku na dlouhy ohnisko a pokud mozno jeste vyrez ze stredu?
Když je hodně dobrá fotka správně vyfocená pro model, tak to z fotky lepší je.
U Sterea jsem to různě kombinoval. Vahadlo jsem si třeba fotil ze správného úhlu v co největším detailu a pak to dělal z fotky. A pak jsem si dělal kontroly přeměřením přímo na kole.
Každopádně jak už jsem psal, tak u IQ to bude jednodušší, tam malé nepřenost nebude hrát tak velkou roli.
Podle fotky bych model rozhodne nerysoval a kdyz uz, tak musi byt vyfocena na takovem ohnisku objektivu, pri kterem nejmene deformuje obraz. Objektivy dost mrsi kolme linie, jen to neni na beznych fotkach videt. Pro nazornost prikladam testovaci fotku stazenou z netu.
Cetl jsi muj prispevek?
Podle me kdyz to vyfotim na f=400 treba v 15mpix a z toho udelam vyrez treba 3000*2000 ze stredu tak to zkresleni bude uplne zanedbatelny
Cetl. Dlouhe ohnisko bude linie bortit taky, jenze naopak (propadnuti mrizky). Samozrejme u stredu fotky se vada projevi nejmene. Nejlepsi vysledky objetivy podavaji obecne uprostred sveho rozsahu. Toto se samozrejme tyka objektivu zrcadlovek, s kompakty se nema cenu vubec zabyvat.
plus – přiložit při focení mezi měřený rozměr, nebo těsně vedle m. r. pravítko, svinovací metr …
Když jsme u toho – v čem to pak měříte, existuje nějaký jednoduchý free prográmek, který by dokázal podle reálných rozměru a těch na fotce dopočítat měřítko a pak měřit úhly a vzdálenosti. Něco podobného by se mi hodně hodilo.
prográmek nevím, použil bych asi „Malování“ apod., odpíchal kurzorem (X;Y) a pak papír, tužka, kalk. …
Takhle to právě dělám a rád bych něco rychlejšího :-)
AutoCad, ale free tedy fakt neni:-)
Tak to už to může rovnou raději cpát přímo do Linkage, kde mu z toho rovnou vypadne spousta zajímavých výpočtů.
A Linkage plná verze sice také není free, ale zase stojí jen 25$, takže si ji bezproblémů každý může koupit.
byl to spis vtip..i kdyz myslim, ze spousta techniku tady ma Autocad k dispozici v praci..stejne jako ja…a Linkage jsem nikdy nevidel a vysledky bych stejne asi neumel interpretovat..
Mně nejde o Linkage. Spíše měření rozměrů geometrie na obrázku. Prostě vezmu fotku kola hezky z profilu a chtěl bych si na něm virtuálně nastavit posed, jak by mi vyhovoval a dále poměřit vzdálenosti, které standardní geometrie neudává. V současnosti to dělám opravdu ručně. Fotku vytisknu, poměřím jednotlivé vzdálenosti na fotce, k nim přiřadím hodnoty reálné a dopočítám jednotlivá měřítka, které pak zprůměruju a mám relativně přesné průměrné měřítko, které pak použiju na dopočítání ostatních rozměrů – ale je to bohužel časově dost náročné :-(
libovolnej vektorovej grafickej program, pripadne technicke CAD programy… ja pouzivam autocad nebo corel draw, ale existuje jich dost jako free…
vlozim fotku, zmerim nakou znamou vzdalenost – meritko a pak uz pohoda.. bud primo delky usecek, nebo kruznice…
A nevěděl bys název aspoň jednoho free prográmku?
treba Inkscape? myslim ze google na „free cad“ nebo „free vector editor“ vrati kupu vseho mozneho..
no tak sořadnice si můžeš teoreticky odečítat i v malování.
K nekterym objektivum se necha sehnat charakteristika jak deformuji obraz. S trochou prace se to da v editoru „narovnat“, ale neumim posoudit jak by to pomohlo pro vase mereni.
ja myslim ze chyba co tam vnese optika uz je detail kterej pro dalsi zkoumani muzem zanedbat.. pripadne se muzou stezejni rozmery namerit „v trojuhelnikach“ na danem ramu, pak uz to graficky nacpes pomerne presne… svoje kolo takhle rozkresleny mam… ale v linkage ne, nekoupil sem full verzi:)
Mohl bys i IQ6 :0) To bude stejné, jen delší tlumič :0)
Když ubereš ten tlak 175psi tak se tlumič bude vracet ještě pomaleji. Zkoušel jsem to ladit a celková změna k lepšímu nastane když ten tlak zvýšíš. Tlumič začne rychleji odskakovat a zároveň se zlepší jeho chod. Tvůj problém je nejspíš v tom, že tlumič je „přetlumený“. Nevím proč na tvém kole ten tlumič nejede tak jak má. Stejný problém jsem řešil když, se začaly do IQ-ček montovat FOX tlumiče. Po otestování se změnilo nastavení a od té doby by měly být všechny tlumiče ok. Myslím, že jsi to byl zrovna ty kdo byl spokojený s půjčenou PR2 a tam bylo nejspíš nafoukáno 225psi. Odbornou debatu nechám na vás.
Ano, měl jsem půjčenou RP dvojku. Chodila lépe, než můj původní s nastavením VT F, ale do zdvihu to šlo zhruba stejně. Spok měl půjčené oba Vaše tlumiče a psal mi, že na RP2 je 175psi a na RP23 225psi. Ten RP2 mi poslal na otestování, RP23 jezdil sám.
Jelikož jsem nabyl dojmu, že čím vyšší tlak v pozičně závislém tlumení komprese-tím hůře chodí do zdvihu, tak jsem po vyzkoušení 175psi na RP2 ani 225psi zkoušet nechtěl. Asi to byla chyba. Nicméně Spok psal, že se mu obě nastavení jeví ± stejná. Tak nevim. Nejraději bych tam hodil ten X-Fusion, co jste to s ním začali skládat.
Příští měsíc budu mít asi IQčko na testování na víkend, tak jsem zvědav. Předpokládám, že tam bude RP23, tak uvidíme, jak se to bdue chovat. Asi bych nejraději taky IQčko s X-Fusionem bez kurvítek typu BV. Dle vyjádření p. Heiníka možná budou příští rok na jaře.
Co se tyka BV, na zaklade doposud jezdenych tlumicu FOX v ruznych nastaveni mohu rici:
Vyssi BV – zhorsuje citlivost, zvetsuje progresi, ma vliv na tlumeni – zrychluje.
Nizsi BV – zvysuje citlivost, snizuje progresi, ma vliv na tlumeni – zpomaluje.
Bohuzel BV ma vliv i na PP a to celkem znacny, pri nizkem BV je rozdil v pozicich PP velmi maly, skoro neznatelny.
V ramci doladeni tlumice v ramci Vasich individualnich pozadavku bych to videl nejspise na zmenu Rebound z M na L a snizeni tlaku v BV na 150 ci 125 – 125 by mela byt teoreticky nejnizsi mozna hodnota – nejsem si ovsem jist, poptaval jsem u Foxe, pripadne doplnim az budu mit potvrzeno.
Díky za reakci!
O přenastavení tlumení na „L“ jsem už uvažoval a pokud je 125psi nejnižžší hodnota BV, tak bych si ji nechal nastavit.
Jinak jak jsem psal-nejraději bych zkusil X-F.
nemate nekdo plnou seriove cislo na full verzi linkage?
To se registruje na jmeno a unikatni email… to ti asi tezko nekdo poskytne
BTW 25$ neni mnoho na to co to umi v plne verzi oproti demu je to fakt bomba :)
NOVÉ POZNATKY
Nasadil jsem na IQ tlumič DHX Air. Zatím první malé testování cestou do práce.
Vypadá to, že to bude trefa do černého.
Tlak: 140PSI (v chladnu tlak asi o něco poklesnul)
Sag: 11mm
Expanzní tlumení: otevřeno na max.
Kompresní tlumení: otevřeno na max.
Bootom out: max. (jsou vidět vševchny rysky)
Tlak BV: 80PSI
Kolo se konečně chová tak, jak bych očekával od FS. Citlivost, progresivita, rychlost vracení ze zdvihu-to vše hodnotím na výbornou. Nejel jsem žádné velké terény, ale kořenové pasáže i asfalt s výtluky tam byli. Při normální jízdě, kdy jsem pracoval i tělem, zbývalo průměrně 1cm zdvihu. Když jsem seděl jako pecka, a nechal pracovat jen odpružení, tak šlo na 5mm do dorazu. Několikrát jsem při průjezdu výmolem schválně ještě zatlačil zhoupnutím kolo do zdvihu a z toho jednou jsem to ťuknul na doraz.
Na asfaltu je kolo o něco línější, než s původním RP23, ovšem při přitažení kompresního útlumu je to lepší.
Neměl jsem moc času to nějak podrobněji testovat, chtěl jsem hlavně vyzkoušet, jestli s novým tlumičem dokážu dát kolo nadoraz. Ano, dokážu. A nemusím jet nijak agresivně.
Myslím, že DHX Air je pro IQ lepší volba, než RP 23. Alespoň pro ty, kdo nejezdí agresivně. Časem vyzkouším i jiná nastavení, hlavně druhý extrém – nafoukat BV na max (200PSI), Bootom out dát na první rysku a utáhnout kompresní útlum. Věřím, že v tomto nastavení to bude kolo vhodné i pro drsné jezdění a skoky.
Nicméně pro moje používání by bylo ideální pokud by se dal můj RP23 interně nastavit tak, jak mám nyní nastaven DHX Air. Tento nový tlumič má pro mne dvě malá mínus. Díky expanzce se nevejde bidon, který používám při jízdách do práce a druhé mínus je, že přeci jen váhově vyhrává RP.
Já byl včera na vyjížďce a s nastavením na sag 21mm mi zbylo na pístnici asi 10mm… Což je na to, že jsem vůbec nemohl jet rychle protože byl všude led, takže jsem byl pořád na brzdách a mohl jet jenom krokem… takže to vypadá, že s tou progresivitou to nebude až tak hrozný.
10mm zbylých při té délce chodu tlumiče a podmínkách co popisuješ je ok.
Ale ne pořád je to o tom sagu, ne každý by chtěl mít 21mm sag na tom daném tlumiči (to už je těsně přes 30% chodu zadní stavby).
Schválně to někdy zkus se sagem takových 16mm na tlumiči (to je čistých 25% chodu zadní stavby, takže rozhodně ne nějak příliš málo).
IQ6, co jezdí mpIII má delší tlumič. 63,5mm zdvih má IQ.
Já vim, bral jsem 76mm chodu tlumiče, když jsem to psal. 16mm sagu na IQ by bylo výrazně více než 25% chodu stavby. Čistě náhodou to pro ten kratší tlumič vychází 25% chodu tlumiče, to možná zmátlo.
Jo, to jsem si neuvědomil.
To by ale zabilo citlivost ne? Tak malý sag jak píšeš..
Nevim jak na IQ, když jsem ho nejel, ale obecně rozhodně ne. Citlivost není podmíněna u dobře vyřešené stavby žádným extra velým sagem.
Jsou stavby, co jsou citlivé i s 10% sagem, což je samozřejmě opačný a ne správný extrém.
Většina slušných fullů je s citlivostí v pohodě v rozsahu sagu kolem cca 20–25% zdvihu. A pokud je nutné zvyšování sagu kvůli citlivosti (stejně to až tak nepomůže), tak je něco vyřešeno špatně.
Hoši od Giantu to vidí jinak. :-) Viz nastavení SAGu tlumiče. Vzhledem k podbné charakteristice zadní stavby Reigna vychází SAG na zadní ose 28 – 33%. Dneska jsem na to náhodou narazil, když jsem hledal ještě nějaké info k tlumičům a hned jsem si vzpomněl na tvůj odpor k SAGu. :-)
Taky jsem vzdy ladil sag na 30% u xc a u DH jeste trosku vic… 20% je rekl bych dost malo, to spis na nejakej spatne udelanej system kterej se musi narvat aby nechodil po dorazech porad.
To jsi vybral trošku jinou kategorii kol pro srovnání (i ten Reign je tam v Xkov0 verzi). Každý výrobce to vidí jinak, doporučené sagy od různých značek a pro různé stavby jsou klidně v rozsahu 10–35% (a to už nepočítám některé specifické noSAG systémy, ty jsou ale už spíše minulostí).
Odpor k sagu určitě nemám, má být takový, aby pro dané zaměření kola plnil svůj účel a přitom nepůsobil negativně.
Třeba na Stereu je od výrobce doporučený sag 20% a já vozím mírně větší (něco mezi 20–25%).
Pro ježdění převážně z kopce nemám nic proti sagům přes 30%. Na XC, kde převážnou dobu trávíš výjezdy (kde se sag ještě výrazně zvětší přenesením většiny váhy na zadní kolo) si ovšem stojím za tím, že sagy výrazně nad 25% jsou nevhodné a způsobojí především spoustu negativ a výhodu nepřinesou žádnou.
Musíš v tom pdf-ku ještě trochu níže, tam jsou vzduchové tlumiče a normální Reign se 150mm. To je přesně kategorie IQ6ky. Nechci se ale hádat kolik je ten správný SAG, jen poukazuji na to, že 21mm(28%) co vozí mpIII není přehnaná hodnota.
U ReignaX 08 je 17mm SAG naprosta blbost. To by chodil po dorazech i pri seskoku z obrubnimu. Ja mam SAG nastavenej na 12mm navstevy bike-parku a 14mm XC
Tohle je pro 2010 reign X
Posli sem prosim porovnani prubehu 08 a 10
Prubeh 2008 nemam, ale soude podle toho co jsme se bavil s lidma je tam rozdil v tom, ze je 2010 progresivnejsi, jak moc nebo zda-li tomu tak opravdu je ti nereknu ja mam 2010 a to navic stale jeste rozebranou
2005 a 2010 jsou na tom skoro stejně. Není tedy moc pravděpodobné, že by 2008 ročník mezi na tom byl výrazně jinak.
Jestli to nebude spíš vliv různých tlumičů (nebo jiných interních nastavení).
Xko se delalo tusim 2007 a 2008 pak 2009 nic a zase 2010 a dal. to ze se nedelalo 2006 sem si temer jistej protoze v ty dobe jsem si kupoval Bighita a Giant mel v nabidce jen Faitha
To bylo pro obyč verzi, jsem to zapomněl doplnit. U Xka to tedy může být i jinak.
U X ka je to hodne jinak ten Ram 2010 vychazi z Reigna klasickeho od 2008 rocniku kdezto predchozi ram byl uplne jiny spise podobny faitu. Stary Reign X se delal 2007, 2008, 2009. A od 2010 se dela Novy ram.
A ještě dotaz. Sag si měřil doma nebo venku? Kdyby to nebylo venku, tak by byl reálný sag díky změně teploty ještě výrazně větší.
Sag změřen venku, protože kolo je pořád v nevytápěné garáži. Takže jsem to i nafoukal venku, včetně BV – to jsem dal na 150 a dál neřešil, teď stejně nemá cenu řešit nějakou funkci zadní stavby když je v lese led, jel jsem krokem a k tomu jsem byl jen „na procházce s mamkou“.
Kolik vážíš? (jestli to teda netajíš). Faktem je, že progresivitu u DHX Air dělá hlavně BV. Teď jsem se o to trochu zajímal, protože jsem zjistil, že jezdím s malým tlakem v expanzce a bál jsem se jestli jsem tlumiči neublížil. Dle mého názoru je expanzní nádobka na tlumiči pro zdvih 76mm už spíše malá a tak je konec zdvihu opravdu silně progresivní. Ve spojení s nízkým poměrem přepákování (jak píše Mlok) a nižší vahou jezdce to může být problém. Faktem je, že když jsem expanzku dofoukal, konec zdvihu citelně přitvrdil a tlumič „otupěl“. Ta progrese mě až tak netrápí, mám skoro metrák a tak ten tlumič dokážu zašlápnout, trochu měl ale vadí, že jsem přišel o tu neskutečnou citlivost. A tak teď trochu řeším co s tím.
Napadlo mě zvětšit expanzku, technicky žádný problém, vložka pod víčko, která zvětší objem vzduchu. Určitě to hodně zmenší progresi, ale pomůže to i citlivosti?
Nebo jezdit s nižším tlakem v expanzce, tlumič bude citlivý, propedál skoro neúčinný (to mi vadí nejmíň) ale zase ty jejich výstrahy všude.
Nebo dát řidší olej.
P.S.: BV je zlo.
Volil bych tlumič bez BV.
Nešlo by to BV nějak v Bikelive vykuchat? K čemu tam vůbec je? U DHX?
Až na mě bude mít kamrád-strojař čas, rozhodně zkusím udělat to zvětšení expanzky. Myslím si, že by to dost pomohlo. Vykuchat to asi moc nepůjde, protože ten olej zároveň řeší tlumení expanze.
Teď to bude kolem 90ti :0( Přes zimu se jenom cpu a nic nedělám. Tlak v komoře asi 170, BV 150.
Minimum pro BV píší 75, já dal 80 a pohoda-citlivost i progresivita.
No na mojem DHX 2011 píšou min 125, max 200 :0(
Tak to jsem rád, že mám starší model. Čím novější, tím více ku*vítek chodu :-(
Přesně.
Nevím proč, ale na těch velkých píší minimální tlak 125Psi.
2 MpIII. Těch 150 je zbytečně moc. Rozhodně to sniž. Pro zajímavost zkus pro jednou např. 70Psi. Ten tlumič nepoznáš. Určitě se nic nestane, já jezdil jakou dobu s ještě nižším tlakem. (Natavení komory máš předpokládám na největší objem.)
Přesně tak, na největší objem, BV mám na 150 protože jsem to foukal narychlo a bojím se, abych nedal míň než 125, ale když říkáš že to nevadí…
Taky obcas vozim min, teda vozil jsem, dokud mi jeden clovek kterymu v tomto verim rekl ze to tim muzu total oddelat. :-( prej to teda casto vydrzi, ale ne vzdy…
Takže raději nechám 125 :0)
DHX má velkou komoru, takže pokud bys měl RP 23 s velkou komorou je to hodně podobné,
On ale RP23 má taky s high volume komorou. Největší rozdíl tam bude v kompresi a tlaku BV.
A při tom nízkém přepákovacím poměru bude ta komprese omezovat výrazně více než na jiných rámech.
jj prolezl sem to celé, máš pravdu
Ještě doplním, že už měl i předěláno na velocity tune L, takže už zbývá hlavně ten rozdíl v tlaku BV.
U DHX BV navíc ovlivňuje více konec zdvihu, takže tam snížením tlaku na hodně nízkou hodnotu bude ten tlumič znatelně méně progresivní.
Mám teď na starším Stereu, které má laděno více do rychla už nějaký čas originální stav RP23 s velocity tune M + BV 200psi.
A oproti upravenému RP23 v TF tuned na co nejnižší kompresi je to znát dost. Tlumení to pouští do zdvihu méně.
Zhruba jsem tím srovna chování staršího a novějšího Sterea (to mi vyhovuje, že mám teď ± stejný průběh). Na novějším mám upravený tlumič z TF tuned (a ten tam zůstane), ale novější stavba je o něco progresivnější.
Prijde mi hrozne vtipny co vsechno se da resit u tak malyho zdvihu jak ma IQ :-D Mam to kolo rad ale resit chod u 12ti cm je prinejmensim usmevne :-)
p.s. neni mireno konkretne na Mloka, jen moje teorie do diskuse o tlumici na iq…
Já bych řekl, že u nižších a středních zdvihů (dejme tomu 120–150mm) je toho k řešení nejvíce, protože řešíš požadavky ze všech kategorií zároveň.
Tím myslím, jak dobré chování stavby ve sjezdu, tak ve výjezdu, tak jak jde kolo za pedálem a to včetně geometrie za všech situací.
Třeba při FR a DH sice jsou větší nároky na chování ve sjezdu, ale odpadá (nebo je to málo důležité) spousta nároků (chování ve výjezdu) jiných.
A protože ty požadavky různých typů (chování ve sjezdu, výjezd, žehlení, jak jde kolo za pedálem atd.) jsou téměř vždy protichůdné, tak mi právě přijde, že tahle kategorie kol je na řešení pomalu nejsložitější.
A je tu ještě jeden významný aspekt, že v téhle kategorii kol je mnohem větší spektrum jízdních stylů a tedy zcela odlišné požadavky různých jezdců.
Opět zmíním třeba DH. I když jistě i tam se budou požadavky lišit, tak to nikdy nebude v takových extrémech typu, že jeden jezdí velmi opatrně a neagresivně a potřebuje v podstatě lineární průběh a druhý dává i velké dropy a potřebuje hodně progresivní průběh.
Nebo, že jeden chce maximální žehlení a netrápí ho, že nemá pořádně omezující platforu nebo lock. A druhý zase bude vyžadovat něco blízkému locku a třeba ještě k tomu aby to mohlo být i super žehlivé.
Nevim, ladit zravost na malym iq je jak stavet enduro bika z epica nebo scalpela. Tomu ramu je nejlip tak na 11kg kole s 55 rovnejma riditkama a v lycre na tom hamtat. Protichudna mi prijde myslenka od toho chctit neco jinyho ( a to ze nekde ve Velu napsali ze to je trailbike beru jako utvrzeni v tom ze ve velu pisou silnicari ktery o MTB vedi pulku toho co prumernej uzivatel BF a soudej pouze podle cisla v kolonce zdvih…)
poslední větu tesat.
Pokud u tak malého zdvihu, jako má IQ, je reálně využitelný zdvih poloviční ( sag+progresivní konec), tak se o to prostě zajímám. ;-)
Myslim ze spousta lidi mylne kupuje kola podle zdvihu a ne podle urceni. IQ je tvrdy zavodni full a podle toho se chova (jede hodne a zere malo) kdyz nechci zavodit tak si vemu neco vic pohodovyho ale stale xc (iq6) a tak no…
Ale v RB o něm nepíší jako o tvrdém, závodním fullu, nýbrž o jeho linearitě. Viz: Základem modelu IQ je vlastní systém pérování RB LDL – Linear direct link – který se vyznačuje nízkým pákovým poměrem 2:1, lineární charakteristikou chodu, …
Proto jsem ho koupil…
I ta tabulka o něm mluví hlavně jako o TB a hobby xc. Tak snad výrobce ví, co vyrábí, ne? ;-)
OK. jezdim ten ram teprv rok a jezdil jsem jenom asi 30 fulu behem poslednich 10 let (neco moje, neco test). Jsem tepr zavatecnik a uplne se v tom nevyznam. Mam v tom zatim trosku zmatek…
P.s. popisoval jsem jak to vidim ja a ne co pise vyrobce na strankach…
Však já se nehádám. Taky vím, podle fotek co a jak jezdíš. Jen mi přijde divné, když výrobce vyrobí tvrdý, závodní full, tak pro zákazníky ho uvede jako lineární a v tabulce naznačí, že použitím je vhodný na pohodové brouzdání krajinou.
Já už jsem spokojen, díky DHX jsem si konečně nastavil kolo tak, jak mi vyhovuje.
Nemohu za to, že mi vyhovuje XC geometrie (u IQ naprosto) a přitom mám rád pohodlí. To mi kolo s vyššími zdvihy nenabídne. Měl jsem Giant AC a naprosto jsem se s ním ani za několoik sezon nesžil. Stále jsem se na něm cítil jako na půjčeném kole. Na IQ jsem sednul, ujel pár metrů a věděl jsem, že to je „moje kolo“ ;-)
Ano, geometrie mi prijde velice xc. Nejdriv jsem myslel ze to budu mit jako enduro ale po par vyjizdkach jsem nasadil zpet 55 riditka a sedi to tak nejak k sobe vic. Kdyz vypnu PP tak mi to chodi na celej zdvih a i to docela zobe. Vozim to vsak spis na PP zapnuto. prece jenom do kopce jedu mnohem dele nez pak z kopce a prepinat me nebavi… :-)
Zrovna AC mi prislo celkem fajn akorat brutalne nejelo
Vyfoť to Lišáku a postni to. IQ s DHX Air je unikát. :-)
.
To je moc pěkné, DHX Air je prostě krásný a oživí každý bike
Jeste to chce Marzochu 888 a bude to dokonaly.
Viz výše.
No vida! To je strojovna. Možná by ten bidon řešil košík na nasazovnání z boku.
O tom jsem už taky uvažoval. Nějaký malý bidon a mohlo by to vyjít. Uvidíme.
Zmena nastaveni RP23 pro RB IQ?
Ahoj, vyzkousel jsem si IQ a pri parametrech tlumice F a M jsem vyuzival cely zdvih. Jezdil jsem tak, jak bezne jezdim na HT kole. Co bych mohl ziskat zmenou parametru tlumice? Velka progresivita me netrapi. Dalo by se dosahnout malicko lepsi citlivosti zadni stavby? Zaroven bych nechtel prijit o miru zamykani, kterou „FM“ varianta tlumice nabizi. Vim, ze jde o protichudne pozadavky, presto se ptam.
Diky
VT „M“ už je o hodně citlivější, než „F“. Když dáš PP na 3, tak je to slušně odolné proti pohupování při šlapání. Mě třetí poloha vyhovuje při jízdě po asfaltu i při nastavení VT „L“.
Navážu na diskuzi z jineho threadu. Můžeš sem Vegane prosím dát průběhy Specialized Stumpjumper 2007, Enduro 2007, Enduro 2010, Gary Fisher Roscoe, GT Force 2009?
Díky.
Tady to mas Lev Ratio a PedalKick jako srovnani pro oba grafy jsem nechal Specialized Stumpjumper FSR 2007 ponevads do grafu jdou nacpat maximalne 3 biky na srovnani.
Ten pedal kickback jsi měl dát alespoň pro převody 22/34, na převodech 44/17 nebo 15 to moc nevypovídá o pedalkicku při výjezdech.
Doufam ze uz si spokojenejsi :) :P
Ano :0)
